Кокошник, белорусский рушник, башня Кремля, Лия Гринфельд. Фотоколлаж: «Свобода»
— Историки видят, что одно из условий возникновения модерной нации — требование равенства всех членов будущей нации. Например, когда в октябре 1918 года возникла независимая Чехословакия, то уже через полтора месяца все дворянские титулы и звания в этой стране были запрещены, а с 1921 года их использование каралось как уголовное преступление.
Но в случае России, как вы пишете, нация возникла в условиях существования рабства, хотя дворянские националисты и вдохновлялись терпением и смирением крепостного народа и, соответственно, восхищались совершенством его души. Лозунгом Великой французской революции было «Свобода, равенство, братство», а в своей книге вы приводите случай с русским националистом Фонвизиным, который был шокирован, когда солдат, охранявший графскую лежу во французской опере, в один момент сел рядом с аристократами послушать оперу, и они не были против. Это и были идеалы французской революции в действии. А в России до сих пор нет равенства граждан, нет справедливых выборов и перед законом равны не все. Нет ли здесь противоречия? Может, российская нация все еще формируется? Завершилось ли ее становление?
— Это правильно, что нация — это модерное понятие. Нация возникает в Англии в XVI веке. И это верно, что это понятие абсолютно заменяет перспективу феодального общества, где существуют фундаментальные различия между сословиями. Понятие нации означает суверенное общество — то есть суверенитет народа, в котором нет фундаментальных различий между сословиями, бессословное общество. Все фундаментально равны — это принцип национализма. Но это никогда не означает, что все равны на деле. Это означает только то, что каждый имеет право выбрать себе путь и стать тем, кем он или она хочет и может. То есть у всех одинаковые права социальной мобильности.
Понятно, что нация на самом деле — это идеал общества, это очень определенный идеал. Как он реализуется, это зависит от случайных исторических обстоятельств. Например, Франция в XVIII веке, только через два века после того, как Англия определила себя саму как нацию и уже отправила множество своих членов в Америку (что означает, что нация возникла с самого начала колонизации Америки), переняла у Англии этот весьма специфический идеал с его принципами «равенства, свободы и братства».
Именно в слове «братство» мы видим общую идентификацию. В сословном обществе были разные идентификации. У каждого сословия была своя идентификация, а у нации существует только одна общая идентификация. И в этом заключается самое важное выражение принципа равенства.
Россия развила этот идеал нации в то же самое время, что и Франция. Это значит, что Россия — одна из самых ранних наций мира, где эти принципы были признаны. Но на самом деле они были признаны только аристократией. Аристократы признавали этот принцип полностью в то время, когда все они были владельцами рабов. Они владели своими крепостными точно так, как рабами. Тем не менее они признавали (например, такой националист, как Фонвизин), что те люди — их братья. И что хоть и не в данный исторический период, но фундаментально — они все равны как россияне.
Этот идеал, как правило, возникает в довольно узком окружении. Он возник в узкой среде новых аристократов в Англии. И так же возник в среде дворян в России. В Англии он очень быстро распространился через религиозную английскую историю. И когда я говорю «быстро», я имею в виду, что это заняло всего одно столетие. Через 100 лет после возникновения он распространился на всех жителей Англии.
Во Франции этот идеал также очень быстро укоренился, но его распространение было закончено только в конце XIX века.
В России это распространение было довольно медленным. И вполне возможно, что этот идеал нации до сих пор не принят всем населением России. Это абсолютно не удивительно. Так происходит повсюду в зависимости от случайных исторических обстоятельств.
— Согласно тому, что вы про российскую нацию написали, Запад — неотъемлемая часть российского национального самосознания, и России просто не было бы смысла становиться нацией, если бы Запада не существовало. Это нация зависти к Западу (или нация ресентимента). Может ли Россия искоренить свой ресентимент? Стать Западом?
— Нет, конечно, не может. В той мере, что она остается нацией, она это изменить не может.
Но опять же, это совсем не удивительно, это не необычно. Почему? Потому что этот идеал нации возник лишь один раз в одном месте вследствие случайных исторических обстоятельств — в Англии в XVI веке. Все остальные общества, включая Францию, которую можно назвать второй нацией мира по времени возникновения, импортировали английскую идею. У всех остальных национализм был по определению заимствован.
Самоопределение имеет колоссальный психологический вес в ментальной жизни человека. И те, кто одалживает, несомненно, должны видеть того, у кого они одалживают, как модель, которую следует имитировать, и понимают, что общество, которое они пытаются подражать, лучше их.
С самого начала импорт национализма определяет, что вы видите идеал, который одалживаете как полноценный, а себя — видите как неполноценных. Например, во Франции это было открыто признано в XVIII веке, что Англия лучше их и что они должны подражать Англии. И был довольно длительный период англоязычности. Все английское было прекрасным и достойным подражания. Но Вольтер говорил: «Мы, ученики Англии, скоро будем давать уроки нашим учителям». Он был абсолютно убежден, что Франция превзойдет Англию в реализации этих национальных идеалов, что она будет лучшей нацией, чем Англия.
И дело в том, что этого не получилось. Превзойти англичан не получилось. И поэтому англомания сменилась англофобией — завистью и даже ненавистью к Англии. Но поскольку Франция на самом деле была очень уважаемым обществом во всем мире, то англоязычная война продолжалась во Франции недолго.
И Россия прошла тот же путь. Она начала с подражания Англии и Франции, особенно Франции. Но националисты в России, все те дворяне, в том числе Фонвизин, быстро поняли, что они не могут соревноваться с Западом, что их неполноценность относительно Запада постоянна. И так это осталось. Они очень долго старались «догнать и перегнать Америку». И мы помним, чем это закончилось.
— Многие современные российские мыслители сейчас говорят, что в России еще нет нации, придумали даже термин «политическая народность», которого в серьезной науке не существует. С другой стороны, сразу после Второй мировой войны некоторые российские философы, например Георгий Федотов, призвали Россию отказаться от империи, стать наконец национальным государством и сосредоточиться на национальных задачах. То есть и раньше, и сейчас российские мыслители видят разницу между империей и национальным государством. А есть ли она? Сейчас на наших глазах Россия и Запад ненавидит, и воюет якобы с Западом, и империю восстанавливает. Чем это может закончиться?
— Я не предсказатель будущего. Ученые не должны заниматься предсказаниями будущего, это не наше дело. Те, кто этим занимается — плохие ученые.
Понятие империи совсем не противостоит понятию нации. Новое понятие империи возникло в начале XVI века в Англии вместе с национализмом. Империя (англ. empire) означала прежде всего суверенитет Англии перед лицом папства. Они хотели свободы от римского папы, и они говорили: «Мы всегда были империей». Представьте себе, эта малюсенькая Англия говорила: «Мы всегда были империей». Они имели в виду, что их всегда считали суверенными.
Поэтому английская империя, ставшая такой колоссальной, распространялась как семена национальной идеи вокруг света. Это именно из-за английской империи мы сейчас имеем столько наций, именно поэтому столько обществ сейчас определяют себя как нации. Это принесла английская империя.
Теперь насчет России. Петр I начал определять Россию как империю, а себя как императора только в контакте с западными землями, которые он завоевывал. Для азиатских земель он был царь. Это значит, что он просто имитировал Западную Европу. Да, Россия считает себя империей, у нее имперский российский национализм. Вот так они себя чувствуют. И поэтому, когда империя — Советский Союз — развалилась, они почувствовали себя экзистенциально оскорбленными и униженными как нация.
— Среди историков, изучавших нации, известен Энтони Смит. Он писал, что независимо от типа национализма (этнического или гражданского) в каждой нации существует этническое ядро. В своей книге вы писали, что Украина долго входила в состав Российской империи и многие украинцы принимали участие в создании российской нации. Тем не менее в составе России возникло и украинское национальное движение, а затем появилась и украинская нация. Украинский национализм долгое время основывался на ценностях украинского этноса, народа. Но вот на наших глазах в Украине возникает нация граждан. Может ли что-то подобное произойти в России?
— Такого вообще не может быть, так как мой друг — покойный Энтони Смит — абсолютно не был прав. Его теория, к сожалению, была ни на чем не основана и не имела вообще логической подоплеки.
Поэтому такого не может быть. Нация не возникает из этнической общности. С исторической точки зрения само понятие этнической общности было результатом национализма, а не предшествовало ему.
До национализма никто не искал свою идентичность среди простого народа. Для людей высшего класса это все было быдлом. И они начали искать идентичность в народе и с народом после того, как нация стала идеалом.
И вот тогда, пытаясь объяснить нацию, они вдруг открыли этнические общности. Но, как известно, это определение Сталина. Это он определял нацию как общность, в которой обязательно есть этническая общность. Например, народный язык и так далее. Все это не имеет никакого значения для нации. Нация-это политический идеал. Это тогда (как случилось в Англии), когда народ и элита становятся синонимами и когда народ превозносят до достоинства элиты.
Сейчас национальное сознание — это господствующее сознание в мире.
— Еще про Украину, Беларусь и Россию. Националисты начали оперировать понятием этноса. Российские националисты утверждают, что существует один этнос в составе великороссов, малороссов и белорусов, мол, все это российский этнос. В моем понимании это глубокая, дремучая научная отсталость, возвращение в XIX век. Как это соотносится с конфликтом между российскими, украинскими и белорусскими националистами? Может ли Россия отказаться от украинцев и белорусов? Может ли здесь быть мир? И, может, Россия станет более нормальной, если потеряет Украину и Беларусь?
— Я приведу другой пример, из которого можно увидеть историческую аналогию.
Национализм, идеал нации стал таким привлекательным и так быстро распространился по всему миру (а 500 лет — это очень мало с точки зрения истории) потому, что он делает личную идентичность членов нации достойной, он наполняет личную идентичность гордостью. Это очень важно.
Всегда у человека есть возможность выбрать, к какой идентичности он принадлежит. Ведь на самом деле это чисто культурный выбор. Это выбор между общинами, к которым человек хочет принадлежать, а не выбор между тем, что человек наследует по крови. Это абсолютно не так, никто ничего по крови не наследует. Это абсолютно расистский принцип, когда говорят, что идентичность наследуется по крови.
Как правило, человек пытается выбрать ту идентичность, которая дает ему лично больше собственного достоинства. И вот у нас есть такой интересный пример Испании и Каталонии. Испания постоянно настаивает, что Каталония — это часть Испании, что Испания — это нация, а Каталония — это всего лишь провинция, принадлежащая к испанской нации.
— Но почему-то со своим языком, литературой, школами…
— Да, но они все с другими языками, там же не только разница между Каталонией и Испанией. Испании нет, Испания состоит из провинций. И у каждой из этих провинций свои диалекты. Не говоря уже о басках, язык которых принадлежит к абсолютно другой лингвистической группе. Тем не менее там нет такой проблемы, которая есть в Каталонии. Почему? Потому что Каталония — наиболее развитая часть Испании, причем не только наиболее экономически развитая, но и культурно. Каталанский язык существует, развился намного раньше, чем кастильский. В том смысле, что литература на каталанском языке существовала гораздо раньше, что Каталония была частью мировой культуры.
В то время когда кастильский язык еще не существовал, в XIII веке были великие каталонские писатели и философы. Единственное, что есть у испанцев — это Сервантес. Для каталонцев каталонская идентичность дает гораздо больше собственного достоинства, чем испанская идентичность. И поэтому они настаивают, что они нация. А люди, например, в Валенсии, говорящие на том же каталанском языке, на этом не настаивают, им на это абсолютно наплевать.
Давайте подумаем, например, о Грузии. Грузия — это нация с очень долгой историей. Это второе государство в мире, принявшее христианство, еще до Рима, с большой литературой, с очень развитой культурой. Она маленькая, и ее постоянно завоевывали то одни, то другие.
Россия их завоевала тоже. Они не хотели, но что они могли сделать с Россией — Россия большая, а они очень маленькие. И там было довольно много людей во времена Советского Союза, например, в самом конце СССР — Шеварднадзе, для которых быть советским человеком, или даже российским человеком, давало гораздо больше личного достоинства, чем быть просто грузином. Ведь Грузия была крохотная, а Советский Союз и Россия — колоссальные.
И то же самое происходило с интеллигенцией и верхами в Украине и в Беларуси. Пока Россия и Советский Союз давали больше личного достоинства, они были готовы не быть украинцами и белорусами. А потом так случилось, появились такие исторические обстоятельства, что быть частью Советского Союза стало стыдно, и гораздо больше собственного достоинства давала, так сказать, этническая идентичность. И они решили, что то, что они говорят или могут говорить на другом языке…
А украинская интеллигенция преимущественно говорила по-русски, как и белорусская, и они стеснялись украинского языка и, видимо, белорусского языка тоже. А когда так получилось, что стало стыдно быть советским или россиянином, они перешли на другую сторону.
— Но, знаете, все же у них была альтернатива, которую 150 лет создавали украинские и белорусские националисты. Писались книги на украинском и белорусском языках, действовали политики, были попытки создания независимых государств в начале XX века. Так что за этим стояла национальная традиция — национально-политическая борьба и культурное наследие. Все же существовали свое образование, свои академии наук, энциклопедии. Это все же были квазигосударства — УССР и БССР. В СССР даже выходили книги о развитии украинской и белорусской социалистических наций.
Но давайте вернемся к Беларуси. У нас ситуация похожая на украинскую, но не до конца. В Беларуси первый национальный политик, шляхтич Кастусь Калиновский уже в 1862 году объявил, что у нас «не народ для правительства, но правительство для народа», а в 1864 году, стоя на эшафоте перед казнью, объявил: «У нас нет дворян, у нас все равны». Это то, о чем мы говорим, он пытался реализовать национальный идеал. Белорусские националисты все XX столетие пытались вырваться из-под имперского контроля России. Успех белорусского национализма напрямую зависит от силы или слабости России, Российского государства. Если Россия слабеет, украинцы и белорусы поднимают головы. Есть ли шанс у Беларуси состояться как независимая нация-государство в наши дни или в недалеком будущем?
— Я бы еще хотела на минуту вернуться к Украине. Я думаю, что происходящее в Беларуси — параллельное, аналогичное Украине. Но Украина — это такой больший случай.
Да, конечно, были украинские националисты, они были меньшинством среди высших украинских слоев, но они были. И знаете, почему они были? Потому что Россия всегда унижала Украину. И реакция на унижение — это именно настаивать на собственном достоинстве. Россия унижала, русские унижали украинский язык. Когда человек говорил по-украински, ему говорили:»Говорите по-человечески», якобы украинский язык — это язык обезьян.
— Да, то же самое было и в Беларуси.
— То есть унижение. И человек, который каким-то образом связан с этим языком, например, он любит свою бабушку … Конечно, это их взрывало, и они настаивали на достоинстве этого языка и на собственном достоинстве. То же самое было и в Беларуси. Там было меньшинство высших кругов, которые были унижены поведением россиян.
Русские, российские власти их унижали, так как на самом деле считали, что национальность передается по крови, и поэтому ни украинцы, ни белорусы не могут быть чистыми россиянами. Они не чистые русские, они не та самая нация с точки зрения русского национализма. Это на данный момент конъюнктура такая, что Путин говорит, что это все одно и то же, но на самом деле настоящий российский националист не может в это даже верить.
Русификация в Украине и в Беларуси была инструментом насаждения власти, а не инструментом присоединения этих народов, этого населения к российской нации. Им было просто удобно. Что они могли сделать с грузинским языком?
Между русским языком и грузинским нет ничего подобного. И тем не менее они пытались уничтожить грузинский язык.
А уж с Украиной и Беларусью им казалось, ну что там… Им было просто неудобно иметь белорусские и украинские школы. Ведь языки созвучны настолько, что почему бы и вообще их не уничтожить.
Теперь теоретически. Вы спрашиваете, возможно ли отделение Украины и Беларуси от России. Теоретически, конечно, это возможно. Конечно, это возможно. Но это полностью зависит от исторической конъюнктуры, от обстоятельств, которые могут сложиться.
Вот бабахнет этот Путин атомной бомбой, и не будет такой возможности. А с другой стороны, возьмет он и умрет, и тогда будет больше такой возможности. Это полностью зависит от исторических обстоятельств.
И это не потому, что что-то развивается извне, например, из языка. Нет, язык — это ресурс, который можно использовать, а можно и не использовать.
Читайте также:
Шляхта ВКЛ между русинством и польскостью
«Калиновский — очень важная фигура, но восстание 1863-го было катастрофой» — Латышонок
