Переговоры делегаций России и Украины под Гомелем. 28 февраля 2022 года. Фото Sergei Kholodilin/BelTA Pool Photo via AP
Интервью с политиком опубликовало издание Polska Times. Приводим перевод наиболее интересных моментов.
Как началось участие польской стороны в российско-украинских переговорах?
Для Польши началом стала просьба Украины о помощи в доставке своей делегации на переговоры в Беларусь. Тогда я очень плотно сотрудничал с Михалом Дворчиком, руководителем канцелярии премьер-министра [Польши]. Дворчик попросил вертолет, и через короткое время мы были на границе. С нами также был тогдашний заместитель министра иностранных дел [Польши] Марцин Пшидач.
Где состоялась встреча с украинцами?
В казарме на военном аэродроме возле границы. Сразу после возвращения украинцев из Беларуси. Нас трое и украинская делегация. У нас полчаса, пока они летят в Жешув. «Спрашивайте, что хотите, у нас тоже есть к вам несколько вопросов».
В то время самым известным с той стороны был, конечно, министр обороны Алексей Резников, но там было и несколько человек, с которыми я потом очень плотно сотрудничал.
Как был организован перелет польских военных в Беларусь?
Каждому такому полету над территорией другой страны предшествует дипломатическая нота. С этим быстро разобрался наш тогдашний временный поверенный в Беларуси Мартин Войцеховский, который был очень активен и много сделал на той фазе войны.
Я знаю, что вокруг этих полетов было много шума, но ничего удивительного в этом нет. Когда прилетает министр обороны Украины, и Украина нас об этом оповещает, мы берем на себя его охрану. Более того, все страны оказывают такую помощь другим странам.
Украинцы прилетели. Встречаетесь в ангаре или бараке и что дальше?
Мы сразу понимаем, что российская делегация не имеет полномочий, повторяет лозунги и обвиняет: и что в Украине есть американские войска, и что Украина виновата, потому что раздает оружие мирным жителям. Абсурд за абсурдом.
В конце один из украинцев говорит мне: «Знаешь историю московского крейсера? Я хотел русскому сказать: «русский военный переговорщик — пошел на х**».
У нас одинаковое впечатление: это только начало, это разговоры без конкретики. Хотя одну конкретную вещь украинцы сказали.
Относительно оружия?
Просили МиГи. В частности, попросил Резников. Опять же, я чувствую, что эта тема уже всплывала где-то до этого разговора, но моя память может меня подводить. Запрос был вполне рациональный. Зачем нам эти машины?
Генерал Анджейчак, который несколько раз показал, что умеет думать наперед, сказал, что их надо отдать, потому что они быстро пойдут на слом, а польские ВВС должны летать на современных машинах.
Мы с Дворчиком тоже были за то, чтобы они полетели против агрессора, а не пропадали в ангарах. Украина сражалась за нашу безопасность — в этом тогда не было сомнения ни у власти, ни у оппозиции.
От кого вообще поступило предложение о мирных переговорах?
Идея якобы Лукашенко, то есть россиян. Вероятно, они намеревались представить украинцам условия капитуляции, и все указывает на то, что подготовили их еще перед войной. Они не оценили должным образом положение на фронте. На первых переговорах они, наверное, пытались выяснить, в каком настроении находятся украинцы.
Украинцы уже отбросили их от Киева?
Нет, это было самое начало войны, 28 февраля. Но после ночных попыток штурма крупных городов российские танки были уничтожены, а внутри них лежали трупы. «Украинская армия не развалилась» — это одна из первых фраз комментария, которую я помню после начала агрессии. Очень значительная.
Таким образом, украинцы не знают, как будут развиваться события. Русские колонны под Киевом. Российская сторона приглашает на переговоры. Украинцы приезжают в Беларусь, а там?
А там уже упомянутое прощупывание капитуляции. И украинцы, и россияне уезжают. Через несколько десятков часов я слышу, что настоящие переговоры состоятся в другом месте, а в Беларуси — это просто театр для отвлечения внимания.
Турция?
Турция. В начале марта выяснилось, что это второе направление переговоров. К нам поступила просьба перевезти делегацию в Турцию. Тогда мы поделились с Дворчиком и Пшидачем. Они берут на себя белорусское направление, я просил у президента разрешения заняться Турцией.
Во время переговоров в Стамбуле. Фото: RTErdogan
Продолжились ли переговоры в Беларуси?
Были еще встречи, но потом командование белорусским направлением перенял Дворчик. Я также знаю, что они сильно подружились с Резниковым, а потом и со многими представителями команды Зеленского. Дворчик и сегодня является уважаемой личностью в Украине. Помощь, которую он поспешил оказать, повлияла на судьбу войны.
Значит, Беларусь и Турция были параллельно?
Также и онлайн-переговоры обеих делегаций. Было еще несколько встреч в Беларуси, а со второй половины марта переговоры проходили в Турции. В середине марта украинская делегация снова обратилась к нам и проинформировала об их состоянии.
Когда в Польше появился Абрамович?
Это было в самом начале войны, 2 марта. В Украину можно было попасть только через Польшу.
Это была просьба украинцев. Он был представлен как переговорщик с доступом к обеим сторонам. Семья Абрамовичей родом из Украины. Помню, еще будучи губернатором Чукотки, он заявил о своей украинской национальности. А теперь он имеет доступ к Путину, Украина его принимает, а сам он не хочет попасть в санкционные списки.
Он был один?
Нет. Прилетел из Турции на турецком правительственном самолете со своим бизнес-партнером. Привез их турецкий дипломат (по крайней мере человек, представившийся дипломатом). С ними также был человек, близкий к администрации Зеленского, который сейчас занимает государственную должность. Не знаю, говорил ли он об этом. Если захочет, то расскажет.
Абрамович поехал в Киев и вернулся через два дня. Куда он делся?
Он вылетел в Турцию. Этот же самолет ждал его в аэропорту в Жешуве. Я сказал, что тоже с удовольствием полечу в Анкару, и запросил по прилету встречу со своим коллегой с турецкой стороны Ибрагимом Калыном (Ibrahim Kalın), правой рукой Эрдогана, ныне главой турецкой разведки. Мы хотели понять, в какую игру играет Турция. Мы встретились в Стамбуле. И это, пожалуй, все, что я могу сказать об этом разговоре.
Действительно ли Абрамовича отравили?
Могу только рассказать то, что видел. Я видел человека, который жаловался на недомогание, подобное тому, что чувствовал его товарищ, а также украинский спутник.
По прибытии в Анкару мы сразу отправились в клинику, где их обследовали. Я тоже очень хотел узнать, нет ли на мне следов «Новичка» или чего-нибудь в этом роде. Врач сказал, что это было какое-то безвредное химическое вещество, и им ничего не угрожает.
Вы долго общались с Абрамовичем?
У меня было несколько часов. Больше ничего не могу сказать.
Кому и зачем было нужно применить против Абрамовича средство, которое не смертельно, но вызывает недомогание?
Я не знаю, кто это сделал, и не люблю гадать. Думаю, что это было сделано скорее для того, чтобы запугать, а не навредить. Что-то вроде «не думай, что ты можешь убежать от нас».
Почему Абрамович во всем этом участвовал?
Он курсировал между Путиным и Зеленским и, на мой взгляд, цепляясь за Турцию и Израиль, пытался повысить собственную безопасность. Не знаю. Потом я услышал, что он участвовал в обмене пленными из батальона «Азов». Я не могу подтвердить это. Об этом мне рассказал наш тогдашний спутник, а о будущем обмене я узнал гораздо позже, во время разговора Дуды и Эрдогана.
Это был последний раз, когда виделись с Абрамовичем?
Нет. Потом я встретил его в Стамбуле перед встречей с Калыном, через несколько дней. Потом он перемещался по маршруту Москва — Киев через Польшу, но я им уже не занимался.
Начались переговоры в Турции. Когда украинская сторона сообщила, что получила предложения мирного соглашения?
Примерно в середине марта. Потом нам дали черновик на оценку. Тот, что у меня, датирован 17 марта.
Как выглядел этот документ?
Назовем это мягко: своеобразно. Это был проект с участием обеих сторон. Документ явно был подготовлен еще до российского вторжения, причем россиянами. Предусматривалось, в том числе, признание аннексии Крыма, так называемой независимости восточных областей Украины, ограничение численности украинской армии, двуязычие, запрет на вступление в НАТО, вечный нейтралитет и так далее.
Были также и чисто унизительные элементы, такие как обязанность провести денацификацию или ввести культ Великой Отечественной войны, как россияне называют свой вклад во Вторую мировую войну. Вещи, которые страна А никогда не навязывает стране Б. В тот раз Россия привезла целый список законов, которые Украина должна изменить. Он начинался с конституции.
Мне интересны замечания и комментарии украинцев.
Признаюсь, Александр Чалый и Николай Точицкий (они мне представили этот проект, кажется, был еще Давид Арахамия) меня впечатлили. Не знаю, хватило бы мне в условиях войны профессионализма просто не встать из-за стола или не взорваться. Они же, однако, вежливо шаг за шагом писали, почему тот или иной пункт соглашения нужно убрать. Но не срывали переговоров! Это было немного преднамеренным действием — ожидание, пока россияне раскроют свои карты. И действительно, они проявили нетерпеливость, и в какой-то момент серьезно разоблачили себя.
?
Украинцы завели их в ловушку, добавив фрагмент о Будапештском меморандуме 1994 года, документе, подписанном Россией.
…который гарантировал территориальную целостность Украины?
Именно. А российский переговорщик письменно ответил, что это недопустимо, потому что… граница изменилась. И все. Таким образом Россия признала, что пыталась захватить украинскую территорию. Конечно, мы об этом знали, но факты — это одно, а официальное признание, что принцип нерушимости границ пытаются выбросить в мусорную корзину — это другое.
Могли ли россияне выставить другие условия?
Когда я думаю об этом сегодня и точно вспоминаю все тогдашние разговоры, то у меня складывается впечатление, что
если бы россияне положили на стол переговоров замораживание вопроса Крыма и отход к линии 23 февраля, то возможно, в интересах собственного населения, Украина согласилась бы на перемирие. подчеркиваю: возможно.
Но основной вопрос все равно остался бы открытым: если Украина не вступит в НАТО, кто гарантирует, что Россия больше не нападет на нее. Ведь меморандум 1994 года уже не работает, а Россия требует сокращения украинской армии. Кто даст Украине базовые гарантии?
Честное слово Путина?
И тут все эти разговоры заходили в тупик.
Так каким образом Украина должна защищаться, если Россия снова нападет?
У украинцев на это был ответ: гарантии такие же, как в статье 5 договора о НАТО. Это можно трактовать как вход в НАТО через черный ход. В тех условиях это казалось малореальным. Но реальной была другая идея: нейтралитет, но вооруженный. Украина вне НАТО, но с сильной армией, национальной гвардией, тотальной обороной и так далее. Типа Финляндии, но гораздо больше и на стероидах.
Позвольте еще раз задать четкий вопрос: было ли у вас на каком-то этапе этих переговоров впечатление, что украинцы готовы к варианту «земля в обмен на мир» или «земля в обмен на НАТО»?
Нет. Так далеко никто не заходил. Украинская делегация никогда не отступала от принципа нерушимости границ. Понятие «земля в обмен на мир» применяется только к ближневосточному конфликту из-за отсутствия мирного договора после войны 1948 года.
Страны, признающие друг друга, не нападают на другие страны с лозунгом «если вы отдадите нам часть территории, будет мир». Это не XIX век. Развитие человечества возможно, среди прочего, благодаря зацементированию границ.
Кипрский вариант?
Кипрский вариант — это тот, в котором на карте одна страна, на ее территории есть непризнанное территориальное образование, но никто ни в кого не стреляет. Но Россия не очень хотела действовать в этом направлении: признайте Крым, признайте Донбасс, сократите армию, введите русский язык. Поверьте на слово, может, мы на вас больше не нападем.
А то, что мы завоевали, остается в России — классический менталитет ХІХ века. Потом россияне отступали от самых радикальных требований. Поэтому могло сложиться впечатление, что есть прогресс. Но его не было по главному вопросу: территории и гарантиям. Так что прогресса не было.
Россияне и слышать не хотели о гарантиях?
Хотели, но о таких, на которые могли бы наложить вето. Читай: не хотели.
Вы можете быть более конкретным?
В их сценарии Россия — один из гарантов, и без единомыслия ничего сделать нельзя. На мой взгляд, это была игра в иллюзию переговоров с самого начала. Во-первых, известно, что если идет война, то где-то нужно вести переговоры, и что без прорыва в войне они не пойдут вперед. В то же время сами переговоры имели добавочную стоимость — например, создание механизма обмена пленными или разговоры о гуманитарных коридорах. Это крайне необходимо, ведь речь идет о человеческих жизнях.
Но, на мой взгляд, конец войне никогда не был близким.
Российско-украинские переговоры невозможны?
Конец войны — это всегда мир, а войны, как правило, сопровождаются мирными переговорами. Нет ничего невозможного. Я просто показываю, почему те переговоры зашли в тупик.
И я думаю, что ответ прост: ключи от мира не в Киеве, а в Москве. Москва не желала прочного мира.
Читайте также:
Кулеба: Украина может начать переговоры с Россией после июньской конференции в Швейцарии
У бабарыканскай партыі "Вместе" пішуць, што: "Русский язык – это наш культурный, социальный, исторический, научный, экономический актив, который на протяжении многих лет помогал беларусам развиваться, расти, быть частью великих достижений, открытий и свершений".
"Наша Ніва", чым не нагода, каб напісаць артыкул пра такіх прыхільнікаў расейскага на беларускім грунце?