Ivan Kraścieŭ
— Vašaja niadaŭniaja kałonka ŭ Financial Times pryśviečanaja dylemie: ciapierašniaja vajna va Ukrainie — heta vajna Pucina ci vajna Rasii, rasiejcaŭ. Vy adznačali, što heta nie akademičnaje, nie palitałahičnaje pytańnie, a stratehičny vybar. Jakija pieravahi i niedachopy kožnaha z varyjantaŭ hetaha vybaru?
— Toj ci inšy adkaz na hetaje pytańnie pryvodzić da absalutna roznych palityk. Ja vydatna razumieju, čamu dla ŭkraincaŭ heta nie prosta vajna Pucina, čamu heta vajna Rasii.
Padčas «chałodnaj vajny» isnavaŭ saviecki kamunistyčny režym, ź jakim Zachad zmahaŭsia. Ale šmat ludziej na Zachadzie kazali, što rasijski narod, jak i ŭsie inšyja narody SSSR, źjaŭlajecca taksama achviaraj hetaha režymu. I ŭ hetych narodach my bačym sajuźnikaŭ, ź jakimi treba razmaŭlać. Pry takim padychodzie mianiajucca try rečy.
Ty hladziš na ludziej unutry krainy, jakija nie prymajuć režym, jak na svaich sajuźnikaŭ. Tabie važna, jaki vybar jany robiać, a nie jaki ŭ ich pašpart. Pry inšym pohladzie navat tyja, chto vystupaje suprać vajny, chto emihravaŭ z pryčyny niazhody z palitykaj Pucina — heta častka rasijskaha naroda, jaki viadzie hetuju žachlivuju vajnu va Ukrainie.
Z majho punktu hledžańnia hety niuans vielmi važny. Ja nie dumaju, što jon istotny na praciahu najbližejšych niekalkich miesiacaŭ vajny, naŭrad ci hetaja mienšaść za hety čas zmoža źmianić palityku rasijskaj dziaržavy. Ale heta źviazana z doŭhaterminovymi adnosinami z Rasijaj.
Kali va ŭsich rasiejcaŭ źjavicca adčuvańnie, što imi nichto nie cikavicca, kali dla nas, dla Zachadu, Rasija — heta kalektyŭny Pucin, to heta kiepskaja palityka.
Jość šmat ludziej, jakija padtrymlivajuć hetuju vajnu. Ale Rasija — heta nie kalektyŭny Pucin. U tym ža sensie Rasija i nie kalektyŭny Navalny. Šmat ludziej buduć rabić svoj vybar i jon budzie nialohkim.
— Ź lohkaj ruki Tymaci Snajdera stała aktualnym pytańnie, ci možna režym Pucina vyznačyć jak fašyscki. Nasamreč heta taksama stratehičny vybar metaŭ vajny. Kali Pucin — Hitler, to naturalnaja meta — tatalny razhrom Rasii, «Karfahien pavinien być razburany». Na vašu dumku, stratehičnaja meta pavinna być mienavita takoj? Ci meta — strymlivańnie, adkidańnie Maskvy, a nie jaje razbureńnie?
— Hetaja prablema — nie stratehičnaja, a vajennaja. Samaje hałoŭnaje adroźnieńnie Pucina ad Hitlera — u tym, što ŭ Hitlera nie było jadziernaj zbroi. I heta vielmi važnaje adroźnieńnie.
Palityku, jakuju pravodziŭ Zachad adnosna Słabadana Miłošaviča ŭ 90-ja hady, nielha ŭžyć adnosna Pucina.
Samy važny čyńnik fašysckaha režymu — heta mabilizavanaje hramadstva. Ja bačyŭ sacyjałahičnyja apytańni, pavodle jakich bolšaść rasiejcaŭ padtrymlivajuć vajnu.
Ale ja nie baču vialikaj kolkaści ludziej, jakija hatovyja ŭdzielničać u hetaj vajnie. Samaje vialikaje adroźnieńnie pamiž tym, što my bačym zaraz u Rasii, i tym, što było ŭ nacysckaj Niamieččynie i ŭ SSSR u časy Stalina — što nasielnictva padtrymlivaje režym, ale jano nie hatovaje na achviary dziela hetaha režymu.
Heta «postachviarnaje» hramadstva. My bačym, jak u RF składana navat vajskoŭcaŭ pierakanać padpisać kantrakt i ŭdzielničać u hetaj vajnie. Pravilnaje razumieńnie režymu važnaje nie tolki z punktu hledžańnia prapahandy, a dla taho, kab zrazumieć, jakija mahčymaści isnujuć.
My kidajemsia z adnoj krajnaści ŭ inšuju. Była dumka, što ŭsio ŭ Rasii tłumačycca karupcyjaj, što heta karupcyjny, kleptakratyčny režym. Kali ty ŭ heta vieryš, ty ličyš, što dastatkova pierakryć finansavyja płyni z Rasii i ŭ Rasiju, dastatkova pakarać aliharchaŭ, i Pucin pamianiaje svaju palityku.
My bačyli, što heta nie tak. Toje, što matyvuje palityku Pucina — heta mocnaja nacyjanalistyčnaja daktryna. I jon nie budzie mianiać palityku z taje pryčyny, što ŭ niekatorych jaho siabroŭ adabrali jachty.
Kali heta fašyzm, to dzie masavy ruch padtrymki hetaha režymu? Nakolki ja baču, pucinski režym dziejničaje šlacham depalityzacyi hramadstva. Tak, jość rytoryka — usie na nas, rasiejcaŭ, napadajuć, my achviara ŭsich. Ale heta nie hramadstva, jakoje vieryć u svaju praŭdu.
Heta impierskaja dziaržava pry adsutnaści impierskaj nacyi. My nie viedajem, jak i kali skončycca hetaja vajna. Ale dźvie rečy my ŭžo bačym.
Pieršaje — Pucin razburyŭ ideju «russkoho mira». Ja baču zaraz šmat ukraincaŭ i ŭ Vienie, i ŭ Safii. Navat kali jany kiepska viedajuć zamiežnyja movy, jany nie chočuć razmaŭlać pa-rasiejsku. «Russkij mir» byŭ źviazany ź idejaj rasiejskaj movy, jakaja była nie prosta movaj rasiejskaj dziaržavy. Zaraz hetaha ŭžo niama.
I druhoje nastupstva vajny — los hałoŭnaha elemienta savieckaj spadčyny, pieramohi ŭ Vialikaj Ajčynnaj vajnie. My bačym, jaki dyskurs vykarystoŭvaje Pucin va Ukrainie. Ale ciapierašniaja vajna — heta Vialikaja Ajčynnaja dla ŭkraincaŭ, nie dla rasiejcaŭ.
Praz 15—20 hadoŭ, chto b ni kiravaŭ Rasijaj, jon nie zmoža apielavać da pieramohi ŭ Vialikaj Ajčynnaj vajnie, jak było raniej.
Mnohija na Zachadzie ličać, što Pucin sprabuje adnavić Saviecki Sajuz. Ale ja ŭvažliva słuchaŭ pramovu Pucina ad 22 lutaha, za dva dni da pačatku vajny, kali jon abviaščaŭ pryznańnie niezaležnaści «DNR» i «ŁNR». Heta była pramova nie savieckaha pałkoŭnika, a biełaha hienierała. Heta była pramova vielmi antysavieckaja. Heta važna.
Była niejkaja savieckaja identyčnaść na postsavieckaj prastory. Heta było važna asabliva dla starejšaha pakaleńnia, ale hetaha ŭžo niama. Pucin nie moža adnavić SSSR. Jon nasamreč źniščyŭ usio, što zastałosia ad Savieckaha Sajuza.
— U čym sens sankcyj? U minułym hodzie ŭ dačynieńni da Biełarusi ES uvioŭ sektaralnyja sankcyi, potym było jašče niekalki pakietaŭ sankcyjaŭ. Za hety čas Łukašenka likvidavaŭ sotni NGO, razhramiŭ usie viadučyja niezaležnyja ŚMI, pasadziŭ jašče niekalki sotniaŭ palitviaźniaŭ. U dačynieńni da RF paśla pačatku vajny byli ŭviedzienyja «piakielnyja» sankcyi. A Pucin praciahvaje vajavać. Jakoje abhruntavańnie sankcyj?
- Jany strymlivajuć, kab nie jany, było b jašče horš.
-
Jany abaviazkova padziejničajuć, źmieniać pavodziny tych, na kaho skiravanyja.
-
Asnoŭnaja meta sankcyj — nie vypraŭleńnie, a pakarańnie.
— Pierad vajnoj zachodnija lidary spadziavalisia, što strach pierad ekanamičnymi sankcyjami strymaje Pucina ad taho, kab hetuju vajnu pačać. Rasija — jadziernaja dziaržava. I tamu prezident Džo Bajden napačatku hetaha kryzisu słušna skazaŭ, što vajennaha rašeńnia hetaj situacyi dla Zachadu niama.
I ŭ Zachadu było tolki dva hatunki «zbroi» — pakazać Rasii, što jana nie moža zrabić ničoha niečakanaha. Amierykanskaja raźviedka zahadzia zrabiła publičnaj infarmacyju ab tym, jakija rašeńni byli pryniatyja ŭ Kramli nakont vajny.
A druhim instrumientam uździejańnia byli sankcyi. Z hetaha punktu hledžańnia biełaruskaja i rasijskaja situacyja adroźnivajucca.
Kali my havorym pra Biełaruś, mnie vielmi sumna. Možna spračacca, heta vajna Rasii ci heta vajna Pucina. Ale ŭ vypadku Biełarusi my dakładna viedajem, što heta nie vajna biełarusaŭ. Miljony biełarusaŭ byli na vulicach, jany pratestavali. I jany ładzili akcyi sabatažu.
Z hetaha punktu hledžańnia maje značeńnie nie tolki toje, jakija sankcyi vy ŭžyvajecie adnosna krainy, ale i toje, jak vy staviciesia da ludziej, jakija biahuć ad hetaj vajny.
I z hetaha punktu hledžańnia Polšča zrabiła mudra, kali dała biełaruskim uciekačam taki ž status, jak i ŭkraincam, jakija biahuć ad vajny.
Paśla pačatku vajny na Zachadzie paličyli, što vynikam sankcyj budzie strukturnaje asłableńnie Rasii. Vy nikoli nie viedajecie, jak i kali heta spracuje. Zrazumieła, što Rasija čakała hetych sankcyj, jana rychtavałasia da hetaha.
Kali havorycca, što ŭ jaje budzie deficyt mikračypaŭ — jana zrabiła ich zapasy.
Što dla Rasii było niečakanaściu — heta sankcyi adnosna jaje valutnych reziervaŭ u amierykanskich, jeŭrapiejskich i šviejcarskich bankach. Rasieja nazapasiła vielizarnyja reziervy na vypadak vajny.
Meta sankcyj — strukturnaje asłableńnie Rasii, kab joj było bolš składana vieści hetuju vajnu. I navat nie hetuju, a nastupnuju vajnu.
Sankcyi ŭžo pryviali da masavaj emihracyi z Rasii śpiecyjalistaŭ. I druhi vynik — heta demanstracyja zachodnim hramadstvam, što zachodnija ŭrady nie viernucca da narmalizacyi adnosin z Rasijaj, jak heta było paśla pieršaj ukrainskaj vajny, paśla Kryma.
Heta pasłańnie nie tolki Biełarusi i Rasii, heta pasłańnie ŭłasnym zachodnim hramadstvam, što ŭžo nie budzie business as usual.
Pavodle histaryčnaha dośviedu, u pieršyja miesiacy sankcyjaŭ jany kansalidujuć režym — hetak było ŭ Iraku, u Iranie. Nie tak šmat miescaŭ, dzie sankcyi sprabavali. I kiepska, kali heta tolki zachodnija sankcyi.
Kali b usie pierastali kuplać rasijskija naftu i haz — heta adna reč, ale kali ich nie kuplaje tolki Zachad, a kitajcy i indyjcy — kuplajuć, heta zusim inšaja situacyja.
Usia technałahičnaja baza rasijskaj industryi — zachodniaja. Možna, zrazumieła, jaje pamianiać na kitajskuju, ale dla hetaha spatrebicca šmat času. I heta budzie zusim inšaja industryja.
Adnak čakać, što ŭ vyniku sankcyj Rasija pamianiaje svaju palityku na praciahu nastupnych troch miesiacaŭ — heta nierealistyčna.
— Biełaruskaje hramadstva praciahvaje abmiarkoŭvać uroki i vyniki revalucyi 2020 hoda. Niekatoryja robiać vysnovu — ideołahi niehvałtoŭnych revalucyj Džyn Šarp i Eryka Čenavet nie mieli racyi ŭ dačynieńni da takich režymaŭ, jak režym Alaksandra Łukašenki, mirnym šlacham padobnyja režymy adchilić ad ułady niemahčyma. A jakoje Vaša mierkavańnie na hety kont?
— Samaje ciažkaje ŭ historyi — heta zrazumieć, jak było b, kali b usio było inakš.
Ja hladzieŭ na padziei ŭ Biełarusi zdalok, ale na mianie mocnaje ŭražańnie zrabiła vysokaja stratehičnaja kultura biełaruskaha pratestu.
Na hetych pratestach nie było ściahoŭ Jeŭrasajuza, heta nie byŭ pratest nakont źmieny hieapalityčnaj aryjentacyi. Lidary biełaruskaha pratestu słušna vyrašyli, što kali mirny pratest moža pieramahčy, to jon pavinien być mienavita takim, jakim jon byŭ u Biełarusi ŭ 2020 hodzie.
Prablema Biełarusi ŭ tym, što pratest takich maštabaŭ tam adbyŭsia tady, kali ŭ Rasii ŭžo pryniali rašeńnie, što nie dazvolać nivodnaj z hetych krain syści ź ich śfiery ŭpłyvu.
Tak što kali b Łukašenka nie ŭtrymaŭsia, to pryjšła b rasijskaja vajskovaja siła. Z ulikam hetaha ciažka ŭjavić, jak by vyhladała b uzbrojenaje paŭstańnie ŭ Biełarusi.
Suprać jaho byli b palicyja i vojska, jakija zastalisia łajalnymi Łukašenku. Mahčyma, tamu, što viedali, što za Łukašenkam Maskva.
U Łukašenki taksama było dziŭnaje stanovišča. Raniej jamu zdavałasia, što jon moža hulać bolš składanyja hulni z Zachadam suprać Rasii i z Rasijaj suprać Zachadu, što ŭ jaho budzie peŭnaja prastora manieŭru. Usio heta skončyłasia.
— Ivan, pravakacyjnaje pytańnie — dyk moža biełarusam u 2020 hodzie lepš było siadzieć cicha?
— Ludzi vyjšli na vulicu tamu, što nie mahli bolš siadzieć cicha. Heta nie analityčnaje mierkavańnie. Zrazumieła, Łukašenku chaciełasia b, kab u jaho była peŭnaja mahčymaść manieŭru. Ci dazvoliŭ by jamu heta Pucin? Nie.
Nie było b pratestaŭ, było b niešta inšaje. Naŭrad ci režym Łukašenki zachavaŭsia b u raniejšym stanie va ŭmovach takoha pahłybleńnia palaryzacyi.
Čamu Šviecyi i Finlandyi zachaciełasia ŭ NATA? Tamu što ŭzrovień hieapalityčnaj palaryzacyi rezka padvysiŭsia. Raniej fieadalnyja dyktatary kštałtu Łukašenki mahli žyć za košt tannych enierhanośbitaŭ i trymać va ŭłasnaj uładzie svaju krainu — ale hety čas skončyŭsia.
Mahčyma, u 2020 hodzie ŭ biełaruskich pratestaŭ mahła być inšaja stratehija. Ale paŭtaru — kali mirny pratest moh pieramahčy, heta byŭ mienavita toj i taki pratest, jaki biełarusy zładzili tady.
My zabylisia pra hety pratest. My ŭsie havorym pra vajnu va Ukrainie. My havorym navat pra sankcyi adnosna Biełarusi.
Sankcyjnaja palityka adnosna Biełarusi nie moža być takoj, jak adnosna Rasii. Ci Rasija — heta kalektyŭny Pucin, ci heta pucinskaja albo rasijskaja vajna — u mianie na hetyja pytańni svaje adkazy, ale heta lehitymnyja pytańni. Adnak heta nie vajna Biełarusi. I biełarusy heta vyrazna pakazali.
Kali ŭ Pucina jość sajuźnik, to heta Łukašenka, heta nie biełaruski narod. Navat toje, što Łukašenka nie pasłaŭ biełaruskaje vojska na vajnu, źviazana z tym, što jon sam viedaje, što jaho hramadstva hetaha nie choča.
— U krasaviku hetaha hoda ŭ intervju našamu radyjo eks-prezident Polščy Branisłaŭ Kamaroŭski zajaviŭ: «Mahčymaść manieŭravać u biełarusaŭ skončyłasia. Rabicie prazachodni vybar». Na Vašu dumku, takaja mahčymaść u biełarusaŭ i praŭda skončyłasia? I ci prymuć jany prapanovu polskaha eks-prezidenta?
— Ja miarkuju, što Kamaroŭski maje racyju. Uzrovień hieapalityčnaj palaryzacyi ŭ Jeŭropie mocna pamianiaŭsia. Užo ničyjnaj ziamli nie budzie. Heta vynik rasijskaj ahresii va Ukrainie.
Kali niekali ŭ Biełarusi znoŭ buduć pratesty, u ich užo budzie jeŭrapiejski ściah.
Nichto nie vieryć, što Pucin dazvolić, kab u Biełarusi była ŭłasnaja demakratyčnaja palityka pa-za miežami taho hieapalityčnaha padziełu, jaki my nazirajem u Jeŭropie.
Ci budzie ŭ biełarusaŭ mahčymaść pratestavać, kali idzie vajna i hvałt paŭsiul — ja nie viedaju. Ale śvietu, jaki isnavaŭ da pačatku hetaj vajny, užo niama.
— Kali Pucin pieramoža va Ukrainie, ci pryviadzie heta da dasiahnieńnia jaho stratehičnych metaŭ, da źmieny praviłaŭ, pa jakich žyvie śviet? Miechanizm dasiahnieńnia hetych metaŭ u takim vypadku — demaralizacyja Zachadu ci novyja zavajovy? Ci praviły ŭžo źmianilisia?
— Pucin taksama apynuŭsia ŭ śviecie, jakoha jon nie čakaŭ. Jaho bačańnie budavałasia na nastupnych troch padmurkach:
-
Jon byŭ upeŭnieny, što Zachad u kryzisie, što čas zachodniaj hiehiemonii syšoŭ, i jon buduje svaju palityku na hetym.
-
Jon dumaŭ, što kali nie dziejničać suprać Ukrainy siońnia, zaŭtra heta budzie rabić bolš składana, budzie bolš ukraincaŭ, jakija nie havorać pa-rasiejsku, ukrainskaje vojska budzie bolš mocnym.
-
Jon choča skončyć usio za čas svajho kiravańnia, bo jon nie ŭpeŭnieny, što Rasija budzie mocnaj paśla jaho.
Apošniaje — heta prablema režymu, jaki nie viedaje, što budzie paśla jaho. U vyniku jon vyrašyŭ dziejničać u raźliku na toje, što śviet pamianiajecca.
I śviet pamianiaŭsia. Ale jon pamianiaŭsia nie ŭ tym kirunku, u jakim hetaha čakaŭ Pucin.
Supraciŭ Ukrainy byŭ dla jaho niečakanaściu. Jon vieryŭ, što ŭkraincy ni na što nie zdatnyja, što jany niazdolnyja abaraniacca i stvaryć mocnuju dziaržavu.
I prablemaj dla Pucina stała toje, što Zialenski pakazaŭ siabie mocnym lidaram. Adbyŭsia kryzis ujaŭleńniaŭ Pucina pra Zialenskaha.
Što da Zachadu, to Pucin praciahvaje vieryć, što Zachad u kryzisie. Jon dumaŭ, što paśla Afhanistanu amierykancy buduć nie hatovyja ŭviazacca ŭ žorstki kanflikt z Rasijaj.
Ale heta akazałasia nie tak.
Na Zachadzie šmat prablemaŭ, ale na Zachadzie razumiejuć, što heta vielmi važny kanflikt, što jon zakranaje samuju identyčnaść zachodniaha śvietu. I Zachad nie budzie adstupać.
Mnie składana skazać, nakolki Pucin hatovy ryzykavać. Ja miarkuju, što jon taksama baicca sutyknieńnia z NATA. My ŭsie za hetyja 100 dzion vajny bačyli ŭzrovień rasijskaj armii. Na miescy Pucina ja b turbavaŭsia z hetaj nahody.
Ja miarkuju, što dla jaho zaraz samaje hałoŭnaje — pierakanać siabie i svajo hramadstva, što jon užo vyjhraŭ, što ŭsio, što jon chacieŭ — heta Danbas i kalidor na Krym.
Mahčymaść praciahłaha kanfliktu, ni vajna, ni mir — heta davoli realistyčny varyjant.
Ja mahu ŭjavić sabie, jak niechta vyjhraje ŭ hetaj vajnie. Ale mnie vielmi składana ŭjavić, jak niechta ŭ joj prajhraje.
