Адмысловы выпуск перадачы «Свабода» на «Белсаце»: палітык адказвае журналістам. Госьць перадачы — старшыняКансэрватыўна-Хрысьціянскай партыі БНФ Зянон Пазьняк. Гутарку зь ім вядуць дырэктар беларускай службы радыё Свабода Аляксандар Лукашук і супрацоўніца службы Алена Ціхановіч.
Ціхановіч: Пачнём з самай гучнай падзеі апошніх тыдняў — рэпрэсіяў супраць Саюзу палякаў. Гэтыя падзеі выклікалі гучную рэакцыю ў Польшчы, але Эўразьвяз не падтрымаў пазыцыю Польшчы. У сувязі з гэтым як вы глядзіце на тую палітыку нармалізацыі, якую Эўразьвяз праводзіць у дачыненьні да Беларусі?
Пазьняк: Гэтае пытаньне з Саюзам палякаў выглядае даволі штучным. Яно штучна паднятае на катурны, падняты вялікі шум. У сапраўднасьці гэта звычайная практыка антыбеларускага рэжыму Лукашэнкі. Тое, што адбываецца з Саюзам палякаў, адбываецца ўжо 15 гадоў на Беларусі, і інакш гэты рэжым сабе паводзіць ня можа. Самыя галоўныя рэпрэсіі ідуць супраць беларускай культуры і беларускай нацыі: зьнішчаныя школы, зьнішчаныя выдавецтвы, Саюз пісьменьнікаў, людзі сядзяць у турмах, не даюць магчымасьці сьвяткаваць нацыянальныя сьвяты і г.д. Але за беларусаў, відаць, няма каму ўступіцца.
Дык вось гэтае пытаньне, якое паднятае зараз у сувязі з тым, што дайшла чарга і да палякаў, мае пэўныя недахопы з таго пункту гледжаньня, што некаторыя польскія палітыкі думаюць, што можа быць асобны стандарт ацэнкі рэпрэсій супраць палякаў. У дыктатуры ня можа быць асобнага стандарту для нейкай групы насельніцтва, гэта агульная антыдэмакратычная, антыбеларуская палітыка, і з гэтага трэба зыходзіць. Зараз Эўропа па многіх пазыцыях прайграе рэжыму Лукашэнкі. Ён проста выкарыстоўвае гэтую палітыку, якая накіраваная галоўным чынам на тое, каб абараніць свае геапалітычныя і эканамічныя інтарэсы — газ, нафта, транзыт. Безумоўна, што тут у ахвяру былі прынесеныя многія каштоўнасныя элемэнты палітыкі і рэжым Лукашэнкі, і Масква гэта выдатна выкарысталі
Ну і істотнае. Чаму ўсё ж узьнік такі шум, калі ён нявыгадны гэтаму рэжыму? Фактычна зараз, паколькі рэжым Лукашэнкі бярэ крэдыты на Захадзе, яму непажадана мець такія канфлікты. Раздуваньне гэтага канфлікту працуе супраць рэжыму. Я думаю. што тут ясна відаць палітыка тых колаў, якія ў гэтым зацікаўленыя. У гэтым зацікаўленая ў першую чаргу Масква, таму што ёй нявыгадна, каб рэжым Лукашэнкі атрымліваў крэдыты на Захадзе. Ідзе мафіёзная барацьба за нафту, за газ, за грошы, за маёмасьць беларускую, і тым колам у Маскве, якія хацелі даціснуць гэты рэжым і забраць нашу маёмасьць, карыстаючыся яго нелегітымнасьцю, карыстаючыся тым, што загоняць яго ў кут — ім гэта было б вельмі зручна.
Такая штучнасьць і алягічнасьць з пункту гледжаньня палітыкі рэжыму зьвязаная з тым, што задзейнічаныя сілы: дыпляматыя расейская, расейская агентура, якая ў Беларусі абсалютна вальготна сябе адчувае, ды й на Захадзе таксама, Захад проста не разумее, што адбываецца ў Расеі. Тут ёсьць элемэнт такога інтарэсу, каб скампрамэтаваць гэты рэжым перад Захадам з адной мэтай, каб абрэзалі крэдыты.
Лукашук: Спадар Пазьняк, як вы ў цэлым ацэньваеце палітыку Эўразьвязу, якая пачалася з прыняцьця Беларусі ва Ўсходняе партнэрства, палітыку ўцягваньня Беларусі, якую пачала праводзіць Эўропа пры маўклівай згодзе ЗША? Наколькі яна
Пазьняк: Я ня раз казаў, што гэтая палітыка,
Лукашук: Незалежнасьць Беларусі?
Пазьняк: Незалежнасьць Беларусі як была пад пагрозай, гэтак і застаецца. Нягледзячы на палітыку Эўразьвязу гэтае пытаньне зараз стала больш небясьпечным для Беларусі.
Ціхановіч: Ва Ўкраіне новы прэзыдэнт Віктар Януковіч. Між тым спроба менавіта Януковіча сфальшаваць папярэднія прэзыдэнцкія выбары калісьці прывяла да «аранжавай» рэвалюцыі. Як вы глядзіце на такую зьмену ўлады ва Ўкраіне?
Пазьняк: Ва ўкраінцаў не было сапраўднага выбару. Яны павінны былі выбіраць паміж дрэнным і яшчэ горшым. Яны выбралі як палічылі патрэбным. Калі гаварыць у гэтых катэгорыях — дрэннага і яшчэ горшага, то сытуацыя не такая безнадзейная для Ўкраіны.
Бо і бок Юліі Цімашэнкі і бок Віктара Януковіча разумелі, што рэзкія рухі могуць прывесьці да расколу грамадзтва і гэта выкарыстае Масква. Таму я ня думаю, што Януковіч будзе рабіць рухі, якія прывядуць да ўключэньня расейскай палітыкі непасрэдна ва ўкраінскія справы. Гэта першае. Ён не выглядае авантурыстам. У яго ёсьць іншыя адмоўныя якасьці, ня буду даваць характарыстыкі, ўсё ж прэзыдэнт суседняй краіны. Але сама сытуацыя ва Ўкраіне мне не здаецца такой драматычнай, як кажуць яго апанэнты, А другое, адна справа гаварыць і выступаць, калі чалавек ня мае ўлады. А іншае, калі гэтая ўлада зьяўляецца, і ён адчувае адказнасьць на сваіх плячах. Вось так адчуў сабе Кучма, якога таксама падтрымлівала Масква і нават грошы выдзеліла на яго кампанію. А чым скончылася для Масквы, вы ведаеце. Таму я думаю, што Януковіч, стаўшы прэзыдэнтам, адчуе свае абавязкі — абавязкі за адзінства Ўкраіны, на якім базуецца яго ўлада. Калі ён гэта не датрымае, то страціць сваю ўладу. Таму аб’ектыўныя ўмовы, якія становяцца перад чалавекам, калі ён атрымлівае ўладу, прымусяць яго дзейнічаць у рэчышчы ўкраінскіх нацыянальных інтарэсаў.
Лукашук: А зараз — да адной з тэмаў бягучай унутранай палітыкі, да мясцовых выбараў. Кампанія ідзе ўжо некалькі месяцаў. Вашая
Пазьняк: Партыя будзе выстаўляць сваіх людзей ва ўчастковыя камісіі, каб кантраляваць байкот.
Лукашук: Але новае заканадаўства не ўсталёўвае ліміту сапраўднасьці выбараў, калі прыйдзе хоць адзін чалавек, выбары адбыліся. Як жа тады магчымы байкот? Каля няма ліміту яўкі, то сарваць гэтыя выбары немагчыма.
Пазьняк: Гэта ня мае значэньне, колькі прыйдзе людзей. У гэтых выбарах удзельнічаць нельга, таму што іх няма. Гэта ня выбары, гэта прафанацыя, гэта зьнявага цэлай нацыі, гэта пляваньне людзям у твар. І ёсьць ужо вялікі вопыт. Калі сто разоў плюнулі, дык трэба каб і сто першы раз плюнулі? Таму грамадзтва ня можа ўдзельнічаць у такіх выбарах, таму што яны бессэнсоўныя. Хай яны гуляюць самі з сабой.
Няможна змагацца з дыктатурай мэтадамі дэмакратычных краін. Гэтыя людзі, якія спрабуюць ісьці на выбары, знаходзяцца пад уплывам Брусэлю, пад уплывам стэрэатыпаў эўрапейскай палітыкі. У дыктатарскіх дзяржавах, якія праводзяць акупацыйную палітыку, карыстацца такімі крытэрамі, якімі карыстаюцца на Захадзе, немагчыма. Ёсьць свая тактыка барацьбы з дыктатурай. Тое, што прапануюць некаторыя людзі — ісьці на выбары, гэта неадэкватныя паводзіны. Яны ж ужо сто разоў хадзілі на выбары.
Ціхановіч: А калі не дэмакратыя, то што, якія мэтады? Партызанская барацьба?
Пазьняк: Вы можаце і так ставіць пытаньне, і калі б такія магчымасьці былі…У чачэнцаў ёсьць такія магчымасьці і яны імі і змагаюцца, іншымі яны ня могуць. У Беларусі ёсьць іншыя мэтады, мы культурная нацыя, ў нас іншая цывілізацыйная гісторыя, ёсьць вопыт пачатку ХХ стагодзьдзя, ёсьць вопыт іншых краінаў, Польшчы, як яна паводзіла сябе за часы царату. Ствараліся паралельныя структуры, яны мелі свае школы. Польская мова была забароненая, польскія школы былі забароненыя, але былі тысячы польскіх школ. Палякі пад царом стварылі паралельную Польшчу, ішла асьвета інтэлігенцыі, асьвета дзяцей і гэта адзіны мэтад змаганьня з дыктатурай.
Якія могуць быць выбары, якія рэфэрэндумы? Уся ўлада ў адных руках. Закон выкарыстоўваецца толькі як сродак рэпрэсій супраць грамадзтва. Як можна змагацца ў такіх умовах пры дапамозе закону? Гэта як пад нямецкай акупацыяй прыйсьці да нейкага штурмбанфюрэра і пачаць скардзіцца, што правы чалавека парушаюцца ў вёсцы Калюшкі.
Лукашук: Чаму гэтыя вашы аргумэнты не ўспрымаюцца большай часткай апазыцыі, тымі, хто ўдзельнічае ў выбарах?
Пазьняк: Гэтыя партыі ня ўключаныя ў нацыянальную палітыку. Яны не выяўляюць нацыянальныя інтарэсы. Нацыянальны інтарэс базуецца ня толькі на эканоміцы, ён базуецца на культуры, на гісторыі, на мове. Для нас галоўнае пытаньне дэмакратыі зараз — гэта мова. Будзе мова — будзе эканоміка, будзе будучыня. Вось што ёсьць галоўным пытаньнем дэмакратыі. Гэта элемэнтарныя рэчы.
Калі гэтага няма, то гэта маргінальная палітыка. Паколькі яны жывуць стэрэатыпамі зусім іншай, брусэльскай палітыкі, то яны і ходзяць на гэтыя выбары, дзе ў прынцыпе немагчыма выйграць. Гэта проста ганебныя паводзіны. І другой мэтоды яны ня ведаюць, таму што яны залежныя фінансава ад гэтай эўрапейскай палітыкі.
Мы глядзім на сытуацыю, якая склалася, адэкватна — што павінны быць іншыя мэтады. І трэба разумець вось што: з дыктатурай нельга выйграць адным махам, нейкая чароўная палачка з’явіцца, нейкая ідэя, і мы выйграем.
Не, гэта працэс, гэта доўгая барацьба, гэта стварэньне адпаведнага настрою ў грамадзтве. Гэта першае. Другое — гэта стварэньне элітарных груп, гэта стварэньне палітыкаў, якія пры паваротах могуць узяць на сябе адказнасьць за нацыю. Прыклады ёсьць. 1990–1991 гады — грамадзтва было савецкім. Людзям трэба было тлумачыць, што такое сувэрэнітэт, чаму ён патрэбны. У Вярхоўным Савеце на 345 дэпутатаў была група ў 20–30 чалавек, але гэта была эліта, аб’яднаная нацыянальнай ідэяй, яна выяўляла нацыянальную палітыку, яна абапірался на масы людзей. І яна выйграла бойку за незалежнасьць. Вось гэта была правільная палітыка ў таталітарным савецкім рэжыме.
Ціхановіч: Зянон Станіслававіч, я хачу зьвярнуцца да папроку, які часта гучыць, што вы дзеліцеся сваімі поглядамі з эміграцыі. Вы ў эміграцыі з 1996 году. У вашых артыкулах часта гучаць тэзы, якія мы чулі ад вас і сёньня, што толькі ваша партыя праводзіць правільную палітыку, а іншыя працуюць пад дыктоўку Брусэлю, што гэта грантавая альбо прамаскоўская апазыцыя. Наколькі ўстаноўкі, што даюцца з эміграцыі, маюць уплыў на сытуацыю ў Беларусі?
Пазьняк: У палітычнай эміграцыі вельмі цяжкое жыцьцё. І ва ўсіх яна была такая. Што тычыцца сувязі і ўплыву, то зараз ён значна большы, чым ён быў ня толькі ў ХІХ стагодзьдзі, але і чым ён быў 20 гадоў таму, таму што зьмянілася тэхналёгія сьвету. Зараз няма праблем скантактавацца зь людзьмі, праводзіць прэсавыя канфэрэнцыі, тэхніка дае такія магчымасьці, і ніхто ня можа і падслухаць. У мяне няма адчуваньня, што я знаходжуся на нейкай высьпе і без мяне там нешта робіцца.
Я адчуваю сябе там, я ніводнай сэкунды ня быў за межамі Беларусі. Здалёк я бачу некаторыя рэчы, якія ня бачацца зблізку. Зараз эміграцыя і барацьба на Бацькаўшчыне — гэта практычна адзіны працэс.
Лукашук: Менш за год застаецца да наступных прэзыдэнцкіх выбараў. Вы бралі ўдзел ва ўсіх папярэдніх. Ці будзеце ўдзельнічаць у наступных?
Пазьняк: Мы будзем праводзіць байкот. У выбарах зараз бессэнсоўна ўдзельнічаць і я не мог бы гэта казаць, калі б не ўдзельнічаў у некалькіх папярэдніх. Таму ў мяне ня толькі тэарэтычныя абагульненьні чужога вопыту, але і свайго. Ні пры якіх абставінах мяне не прапусьцяць у Беларусь. Тое, што людзі ня пойдуць на выбары, гэта ўжо нязгода — нязгода з рэжымам. І гэта першы крок, потым будуць другія крокі, каб падрыхтаваць грамадзтва, трэба пачынаць зь нечага. Дык вось пачынаць трэба з гэтага — спыніць гэты выбарчы маразм, спыніць спрыяць гэтай дыктатуры. Вам плююць у твар, вас падманваюць, вас не ўключаюць ні ў якія камісіі, вы абсалютна ня можаце ўплываць на гэтыя выбары — ні кантролю, нічога. Што ж вы ідзяце, каб вам чарговы раз далі анучай па твары? Пачнём з гэтага, каб грамадзтва сваю нязгоду выказала — ня пойдзем на выбары. Бальшавікі гэта тонка разумелі.
Тактыка байкоту ня дасьць выніку адразу. Гэта наіўнае меркаваньне, што нейкім палітычным ходам мы раптам трапім у рай. Гэта працэс. У розных сытуацыях, у розных краінах працэсы займалі пэўны час. І з дыктатурай адным махам не расправішся. Гэта працэс, гэта трэба рабіць, каб дыктатура павісала ў паветры, каб грамадзтва аказалася на адным баку. Зараз мы бачым, што ў грамадзтве ёсьць непрыняцьце гэтага рэжыму, але яны трымаюць фігу ў кішэні, гэта ня выліваецца ў пэўныя формы. Гэты ўжо крок зроблены. Трэба рабіць другі крок, потым трэці. Ёсьць краіны, якія змагаліся за свабоду 500 гадоў і перамаглі — Гішпанія.
Лукашук: Шаноўныя гледачы, за ўсю гісторыю незалежнай Беларусі Зянон Пазьняк ня будзе браць удзел у прэзыдэнцкіх выбарах, прынамсі, такая яго пазыцыя на гэты момант…
Пазьняк: Я не сказаў, што я ня буду ўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах. Я сказаў, што мы будзем праводзіць байкот. А што будзе… Сытуацыя можа зьмяніцца так, што я заўтра прыеду ў Беларусь. Я не сказаў, што ня буду ўдзельнічаць, гэтага рашэньня з майго боку няма.
