— Як вы? На што падобныя ўмовы ў калоніі?
— Турма ў турме. Думаю, гэта самае дакладнае апісанне маёй рэчаіснасці. У маім атрадзе (так называецца адасобленая група зняволеных, якая жыве ў адным памяшканні) 13 чалавек. З іх літаральна аднаму дазваляюць гаварыць са мной. Астатнія могуць камунікаваць толькі аднаскладова: так, не. У асноўным усе заўсёды маўчаць: не хочуць збалбатнуць лішняга. Усюды відэакамеры, плюс супрацоўнікі ніколі і ні пры якіх абставінах не размаўляюць са мной без відэарэгістратара.
Вокны ў маім бараку залепленыя. Літаральна. Белай паперай. Яна прапускае святло, але праз яе зусім нічога не відаць. Гэта адзіны барак з залепленымі вокнамі, і ўсе разумеюць, што гэта для таго, каб я не бачыў, што адбываецца звонку. Часам мне здаецца, што я жыву ў каробцы з-пад абутку.
Калі была галадоўка і адразу пасля, да мяне прымянялі даволі цікавы метад псіхалагічнага ўздзеяння: два зэкі ўвесь час ходзяць за табой на адлегласці 1,5 метра. Увесь дзень. Ад пад'ёму да адбою. У бараку, на вуліцы, у «лакалцы», у рукамыйніцы, у прыбіральні. Яны нічога не гавораць, не глядзяць на цябе нават. Нічога не адкажуць, калі ты будзеш крычаць або праганяць іх. Але не сыдуць.
Ты фізічна мацнейшы, і праз пару дзён усе маральныя сілы трэба траціць на тое, каб не агрэць каго-небудзь з іх, спрабуючы адагнаць. Бо на відэа будзе роўна тое, што хоча адміністрацыя: ты без прычыны накідваешся на чалавека, які проста стаіць побач. І да таго ж я ведаю, што ходзяць яны за мной не добраахвотна, іх прымусілі. Добрая трэніроўка вытрымкі.
Няма сумневаў, што нават самыя простыя рашэнні аб маім жыцці тут прымаюць у Крамлі, а па важных пытаннях — накшталт допуску дактароў — сам Пуцін.
— Што вы думаеце аб перамовах, якія праходзяць цяпер на фоне канфлікту ва Украіне, і аб больш шырокім супрацьстаянні паміж ЗША і Расеяй у сувязі з Украінай?
— Захад раз за разам трапляе ў элементарную пастку Пуціна. Той высоўвае нейкія вар'яцкія смяхотныя патрабаванні накшталт цяперашніх — пра тое, што ён і Байдэн павінны сесці ў цыгарным пакоі і вырашыць лёс Еўропы, як быццам на двары 1944 год. А калі ЗША не пагодзяцца, то ён «нешта пачне».
ЗША замест таго, каб ігнараваць гэтае трызненне, прымаюць пуцінскі парадак і бягуць арганізоўваць нейкія сустрэчы. Проста як перапалоханы школьнік, якога забуліў старшакласнік. І кажуць: «Калі ты нешта пачнеш, то мы ўвядзём жорсткія санкцыі».
Роўна гэтага Пуціну і трэба. Бо адваротнае значыць: калі не нападзеш на Украіну, то санкцыі не ўвядзём. Будзе табе морква, а не пуга. Камбінацыя завершана: Пуцін можа не асцерагацца ўжо амаль прынятых санкцый супраць яго сяброў. Адміністрацыя Байдэна спачатку ўгаварыла Кангрэс адкласці іх, а цяпер і зусім скасуе: абяцалі ж Пуціну моркву. Якія цяпер санкцыі.
Такія двуххадоўкі элементарныя і відавочныя, але проста дух захоплівае, як Пуцін іх праводзіць з амерыканскім істэблішментам зноў і зноў: пагроза эскалацыі — торг — адкат, пагроза эскалацыі — торг — адкат. Калі я назіраю за гэтым, такое ўражанне, што гэта не знешняя палітыка ЗША, а аповед О. Генры, у якім хітры махляр (Пуцін) падманвае вясковага недарэку, які лічыць сябе вельмі разумным (Дзярждэп ЗША).
— Вас расчаравала рэакцыя Захаду на ваш арышт і прызнанне вашай арганізацыі экстрэмісцкай?
— Я цвяроза ацэньваю магчымасці міжнароднага ціску на Крэмль. У прыватнасці, памятаю гісторыю Лю Сяаба, кітайскага дысідэнта, які памёр у турме, нягледзячы на значныя намаганні міжнароднай супольнасці па яго вызваленні і нават Нобелеўскую прэмію міру.
Я б аддаў перавагу, каб у выпадках маім і нашай арганізацыі Захад абараняў не нас, а сябе: па-першае, дамагаўся выканання пастаноў ЕСПЧ, а па-другое, супрацьстаяў экспарту карупцыі, скупцы Пуціным замежных лідараў (пад выглядам сяброўства ў радзе дырэктараў), гібрыднай вайне, якая вядзецца праз бессістэмнае стварэнне хаосу і ўздзеянне на болевыя месцы заходняга грамадства — ад міграцыі ў Еўропе да расколу грамадства ў ЗША.
— Санкцыі, накладзеныя на Расею з 2014 года, нязначна паўплывалі на паводзіны Крамля. Чаму санкцыі, якія вы прапануеце, павінны нешта змяніць? Як яны павінны працаваць?
— Бо ўсё проста. Пуцін, без сумневу, самы багаты чалавек на зямлі. Крыніца яго багацця — улада і карупцыя. А аснова ўлады — хлусня, прапаганда і фальсіфікацыя вынікаў выбараў. Хочаце ўплываць на Пуціна — уплывайце на ягоныя асабістыя грошы. Яны ў вас пад бокам. Усе ведаюць імёны алігархаў і сяброў Пуціна, якія з'яўляюцца трымальнікамі ягоных грошай. Мы ведаем тых, хто фінансуе яго яхты і палацы. Тых, хто ўтрымлівае яго другую і трэцюю сям'ю.
Большасць з гэтых алігархаў патрэбныя для таго, каб расколваць пуцінскія эліты. Даць ім сігнал пра тое, што рэжым, усталяваны цяпер у Расеі, не будзе для іх вечным раем, дзе спалучаецца магчымасць рабаваць людзей унутры Расеі і лёгка і свабодна траціць гэтыя грошы ў Еўропе і ЗША.
Пуцін жа і прадае эканамічнай эліце гэты кансэнсус: «Падтрымлівайце мяне заўсёды і ва ўсім, а я забяспечу вас і грашыма, і магчымасцю выдаткаваць іх у Аспене. Што б там ні балбаталі ўсякія прэзідэнты ЗША, яны ніколі не рызыкнуць увесці сур'ёзныя санкцыі ў дачыненні да кіруючага класа Расеі. А калі пачнуць казаць пра гэта, мы імгненна пераключым усеагульную ўвагу на пытанні бяспекі накшталт умяшання ў выбары або пагрозу ўварвання ва Украіну, як гэта адбываецца проста цяпер».
Дык вось, важна прымусіць частку элітаў нарэшце ўсвядоміць, што рэжым Пуціна — гэта праблема для іх эмацыйнага дабрабыту ў большай ступені, чым выгада. І што іх адкрыты ўдзел у карупцыйных здзелках не застанецца ні незаўважаным, ні беспакараным.
— Калі вы сабраліся вярнуцца ў Расію ў студзені 2021, улады ясна далі зразумець, што вы будзеце арыштаваныя. Аднак вы ўсё роўна вырашылі вярнуцца. Калі ласка, раскажыце, як вы тлумачылі сваё рашэнне калегам і актывістам? Што вы ім сказалі? Як вы патлумачылі сваё рашэнне сям'і? Што вы сказалі сваёй жонцы?
— Наогул не было ніякіх абмеркаванняў. Ні размоў з сябрамі, ні эмацыйных размоў з жонкай, як у кіно. Гэтае пытанне нават у парадку дня не стаяла. З таго моманту, як я расплюшчыў вочы і зразумеў, хто я, я ведаў, што вярнуся. Я ляжаў у коме, а Юля ведала, што, калі я выжыву, мы вернемся.
Балючае пытанне, якое сапраўды абмяркоўвалася: раз Пуцін, выпадкова ці наўмысна, ледзь не забіў хімзброяй Юлю, то значыць, гэтыя людзі дастаткова ашалелыя, каб заўтра намазаць атрутай ручку дзвярэй. А што калі за яе возьмецца не я, а Даша або Захар, якія вярнуліся са школы?
Адна справа рызыкаваць сабой, іншае — прыняць такое рашэнне за іншага, нават калі ён тваё дзіця. Прымусіць іх падзяліць з намі рызыкі, ужо зусім не эфемерныя, будзе несумленна ў адносінах да іх. Таму мы вырашылі, што нейкі час ім лепш пабыць у тых месцах, дзе мазаць ручкі дзвярэй хімзброяй складаней. З Дашай было прасцей: да гэтага моманту яна ўжо паступіла ў Стэнфард і вучылася ў ЗША, а Захар, які пайшоў у нямецкую школу, спачатку проста таму, што апынуўся ў Германіі, застаўся там.
— Цяпер, праз год, што вы думаеце аб рэжыме Пуціна і аб сваім супраціве яму, чаго вы не разумелі, калі прымалі рашэнне вярнуцца?
— Пуцін здзівіў мяне тым, наколькі шмат шкоды ён гатовы нанесці ўсёй краіне, яе будучыні, дзеля вырашэння адной палітычнай праблемы, хай і важнай.
Расія восенню 2020 і цяпер — гэта розныя краіны з моцна адрозным палітычным рэжымам. Ужо тады гэта была паўнавартасна аўтарытарная ўлада, але ўсё ж настолькі масавае і татальнае адхіленне кандыдатаў ад выбараў, прызнанне ўсіх незалежных журналістаў «інагентамі», а тысяч людзей — экстрэмістамі мала хто мог сабе ўявіць.
Расея за месяцы прарабіла шлях, які ў Беларусі заняў гады.
І ўсім, уключаючы Пуціна, зразумела, што collateral damage (адначасовая шкода — НН) велізарная і відавочна большая за тую карысць, што Пуцін атрымаў. Крыж на замежных інвестыцыях, крыж на перспектывах эканамічнага росту. Новая хваля эміграцыі. Вось я чытаю навіну пра тое, што яшчэ на этапе навучання 50% праграмістаў хочуць эміграваць.
Ды гэта ж і па рэйтынгу самога Пуціна ўдарыла — людзі перапалоханыя, але прыхаваная палітызацыя стала вышэйшай. Менавіта таму мы на гэтых выбарах у Дзярждуму з дапамогай «Разумнага галасавання» выйгралі акругі ва ўсіх буйных гарадах. У родным Пуціну Санкт-Пецярбургу мы ўзялі 7 з 8 акругаў. Так, яны скралі перамогі з дапамогай фальсіфікацый, але факт ад гэтага не змяніўся: упершыню за пуцінскія 20 гадоў людзі так масава прагаласавалі супраць яго і ягонай партыі.
— Як вы ўяўляеце будучыню свайго руху і вашых прыхільнікаў цяпер, калі ваша дзейнасць была прызнана экстрэмісцкай?
— Мы з'явіліся як арганізацыя апазіцыйная, якая пераследуецца ўладай, і цяпер аказаліся ў тым адзіным становішчы, у якім сумленныя палітыкі, якія падтрымліваюцца людзьмі, могуць быць у аўтарытарнай краіне, — мы забароненыя.
Хтосьці ў выгнанні, хтосьці арыштаваны. Але наш шлях ніколі не быў усеяны ружамі. У цэлым мы былі гатовыя да гэтага, таму відазмяняемся і эвалюцыянуем у арганізацыю іншага тыпу. Галоўнае, што ў нас ёсць, — падтрымка, і немалая, калі меркаваць па выніках «Разумнага галасавання». У мяне няма сумневаў, што мы працягнем заставацца галоўнай апазіцыйнай сілай і вызначаць палітычны парадак, працуючы лепш і больш эфектыўна.
— Як вы ўяўляеце свой шлях да лідарства ў Расіі? Якія існуюць 2—3 найбольш верагодныя сцэнары?
— У Расіі здарыцца можа ўсякае. Ад масавых хваляванняў з-за падзення ўзроўню жыцця (а даходы падаюць 8-ы год запар) да палацавага перавароту.
Сваёй галоўнай мэтай я бачу дамагчыся правядзення сумленных усеагульных выбараў. Ну а там я ўжо займу тое месца, якое вызначаць выбаршчыкі. Для мяне гэта важна. Ніякі сцэнар улады, акрамя сумленных выбараў, я не лічу прыдатным і якасным.
Так, гэта, верагодна, могуць быць нейкія вулічныя падзеі і пратэсты, але пасля іх — толькі сумленныя выбары. Прычым сістэмна і заўсёды.
А не як Ельцын — адзін раз сумленна, а потым цэнзура і фальсіфікацыі. Расея востра мае патрэбу як мінімум у 4—5 цыклах сумленных выбараў пад кантролем незалежнай судовай сістэмы, каб нарэшце разарваць заганны круг адраджэння аўтарытарызму і назаўжды вызначыць, што змена ўлады на любым узроўні цяпер адбываецца толькі так.
— Як вы ацэньваеце рызыку гвалту пры такіх сцэнарах? Ці будуць палітычныя змены ў Расеі каштаваць таго, што мы бачылі ва Украіне або нават Лівіі ці Сірыі?
— Гаворачы аб рызыцы гвалту, мы павінны перш за ўсё звярнуцца да статыстыкі і паліталогіі як да навукі. Пуцін напісаў на сваім кіраванні лозунг «Стабільнасць» і менавіта ёю ён апраўдвае ўсё: ад цэнзуры да разгону дэманстрацый і фальсіфікацыі выбараў.
Але ў рэчаіснасці яго кіраванне вядзе толькі да таго, што рызыка раптоўных падзей, узрушэнняў, у тым ліку звязаных з гвалтам, толькі ўзрастае. Вакол яго ўжо зараз некалькі груп, якія знаходзяцца ў непрымірымай варожасці. Паўзучая работа па перахопе ўлады «пасля Пуціна» ідзе. Амаль усе, хто не ўваходзіць у самае блізкае кола Пуціна, лічаць тых, хто ўваходзіць, ідыётамі, якія нават скрасці нармальна не могуць. І яны чакаюць моманту, каб адабраць у іх самыя тлустыя кавалкі.
А самае дрэннае — што сваімі дзеяннямі Пуцін моцна павышае верагоднасць развалу краіны.
Яго намаганні па цэнтралізацыі ўлады, грошай, паўнамоцтваў у Маскве не могуць не прывесці да росту цэнтрабежных тэндэнцый, калі ківач хіснецца ў іншы бок.
— Якія ўрокі вынес Пуцін з канфліктаў і рэвалюцый у гэтых краінах? Як, на вашу думку, ён прымяняе гэтыя ўрокі супраць вас і вашых прыхільнікаў?
— У яго вельмі прымітыўны і папулярны ў дыктатараў погляд на гэта: нельга праяўляць слабасць. Праявіш слабасць — знясуць. Пад слабасцю заўсёды разумеюцца любыя саступкі апазіцыі і грамадскай думцы. А ў якасці прыкладу заўсёды прыводзяцца Мікалай ІІ і распад Расійскай імперыі і Гарбачоў з распадам СССР.
Але гэта поўнае неразуменне ўрокаў гісторыі. Расійскую імперыю разваліла не слабасць Раманавых, а наадварот, іх маніякальнае жаданне захаваць абсалютную манархію ў ХХ стагоддзі. І СССР разваліў не Гарбачоў сваёй слабасцю, а жорсткасць, непадатлівасць і тупасць састарэлых правадыроў з іх планавай эканомікай і вайной у Афганістане.
— Вашы ранейшыя заявы супраць нелегальных імігрантаў, асабліва відэа 2007-га года, дзе вы параўноўваеце іх з прусамі, працягваюць уплываць на фарміраванне вашага публічнага вобразу. Што вы думаеце з нагоды тых заяў і відэа? Вы па-ранейшаму іх прытрымліваецеся?
— Я шкадую, што тады стаў здымацца ў роліку з такім сцэнаром. Але з іншага боку, я палітык з інтэрнэту, кожнае маё слова за гэтыя амаль 15 гадоў было запісана і абмеркавана. Раз мы ўсё яшчэ абмяркоўваем гэты ролік 2007 года, то не так ужо шмат глупстваў я зрабіў і нагаварыў. Хоць нейкую колькасць і зрабіў, і нагаварыў, за што прасіў прабачэння. Я не з тых людзей, якім складана прызнаць памылку і папрасіць прабачэння.
— Рашэнне пасадзіць вас палепшыла ці пагоршыла сітуацыю для Пуціна?
— Гляджу на вялікую карціну і па-ранейшаму адказваю, што горш яны зрабілі сабе. Гэта, відавочна, асабістае эмацыйнае рашэнне Пуціна. Спачатку я не памёр ад атручвання, потым не ператварыўся ў гародніну, як баяліся лекары, потым яшчэ меў нахабства не толькі вярнуцца, але і, ужо знаходзячыся ў Расеі, выпусціць расследаванне аб асабістай карупцыі Пуціна.
Якраз па логіцы «не праяўляць слабасць», адкінуўшы рацыянальны разлік, ён і паступіў. Дык а чаго дамогся? Ну я жыву ў каробцы з залепленымі вокнамі і хаджу ў ботах і бушлаце. І? Седзячы ў ботах, даю інтэрв'ю часопісу TIME, а наша «Разумнае галасаванне» патапіла яго кандыдатаў ва ўсіх буйных гарадах. Плюс хваля эміграцыі. Плюс азлабленне грамадства. Плюс адзіны сябар цяпер — Лукашэнка.
А такая краіна не атрымае інвестыцый. Значыць, не будзе эканамічнага росту. І інфляцыя ўжо 10% па афіцыйных звестках. Рэальная — 15.
Я не кажу, што мой арышт стаў прычынай усяго гэтага, але важным трыгерам ланцужка падзей — дакладна. Усё ж ідэал Пуціна — гэта Сінгапур ці Кітай. Нуль свабоды, але эканамічны рост, тэхналогіі і замежнікі, якія сталі ў чаргу з інвестыцыямі.
І вось замест вялізнага ядзернага Сінгапура ці хаця б СССР 2.0 з яхтамі і мерседэсамі, ты стаіш на трыбуне для парада і твой адзіны замежны госць — прэзідэнт Таджыкістана. А замест тэхналогій і росту — камп'ютарная анімацыя аб міфічным новым узбраенні.
Напэўна, мы таму і не ведаем ніводнага палітыка ў гісторыі, хто быў бы добры пасля 10 гадоў адзінаасобнай улады. Яны проста перастаюць бачыць вялікую карціну і пачынаюць капрызіць, дзейнічаючы эмацыйна.
Аднак, шчыра скажу, нават калі б цвярозы аналіз паказаў, што ад усяго таго, што адбываецца, стала б горш мне, а не пуцінскаму рэжыму, я ўсё роўна б вярнуўся. Я проста ведаў, што павінен гэта зрабіць.
