«Приговор в Гомеле — это сроки всем нам, всему белорусскому обществу»

— Что вы думаете о драконовских сроках, к которым 14 декабря в Гомеле приговорены Сергей Тихановский, Игорь Лосик, Николай Статкевич и еще трое политзаключенных?

— Сложно комментировать эти сроки. Любого нормального человека они шокируют. Я думаю, что Лукашенко продолжает торговаться с Европой. Как всегда, он призывает к диалогу и продает людей в обмен на отмену санкций.

А такие большие сроки сейчас, я думаю, для того, чтобы растрогать сердца европейцев, которые не смогут смириться с этим и всё же скажут: «Ладно, давайте сделаем, чего вы там хотели, только освобождайте этих людей».

Но сам я думаю, что не важно, дали 1 год или 18 лет, так как на этих людях нет никакой вины вообще, они не должны сидеть и должны сегодня же выйти на свободу.

Мне кажется, что в какой-то мере эти сроки — всем нам. Лукашенко говорит, что эти люди будут сидеть 15 лет, 18 лет. Это вопрос ко всем нам: что мы сделаем для того, чтобы эти люди не сидели 15—18 лет, а вышли в ближайшее время? И это вопрос ко всем — и тем, кто уехал, и тем, кто остался, и кто ходил на протесты, и кто не ходил, и тем кто считает, что санкции нужны, и тем, кто считает санкции ненужными. Это сроки всем нам, всему белорусскому обществу. И только от нас зависит, сколько времени эти люди проведут в тюрьме и удастся ли нам найти какие-то новые способы давления на режим.

«В Европе очень мало знают о происходящем в Беларуси»

— Вы сейчас живете в Швейцарии, много ездите по Европе. Как изменилось отношение к Беларуси за последний год, после того как стало ясно, что протесты подавлены и что режим остается на какое-то, пока не определенное, время? И изменилось ли оно, отношение к Беларуси? Например, правительство Германии заявляет, что не признает Лукашенко президентом, но что с того, если немецкий бизнес признает белорусские товары и белорусского потребителя — иными словами, торговля идет.

— Я бы сказал, что я не живу в Швейцарии, я нахожусь в добровольной эмиграции в Швейцарии. Так получилось, что в Швейцарии я имею и франкоязычного издателя, и немецкоязычного. Так что это был не совсем мой выбор, но удобное место для релокации. Ведь белорусская пропаганда предлагает лишить меня гражданства и посадить — то есть сделать то же, что в Беларуси сейчас обычно делают с людьми, которые борются за свободу, за какие-то элементарные, базовые ценности.

Я думаю, что в Европе, к сожалению, очень мало знают о том, что происходит в Беларуси, и что происходило раньше. Что-то здесь слышали об угнанном самолете, что-то слышали о мигрантах, но Европа все равно живет своей жизнью, а наши новости — на периферии.

Европа предпринимает некие шаги, но они далеки от того, что Европа действительно должна и могла бы сделать, чтобы помочь целому европейскому народу, который сейчас оказался захваченным группировкой, продолжающей пытать и убивать. Гомельские приговоры — это подтверждение того, что пытки в Беларуси продолжаются.

Поэтому я думаю, что мы должны продолжать доносить европейцам информацию. Где бы я ни выступал, будь то Австрия, Германия или Голландия, я рассказываю о том, что происходит в Беларуси, и говорю, что мы должны действовать немедленно, потому что диктатуры — такой же вирус, как и коронавирус, он так же быстро распространяется. Мы наблюдаем, что абсолютно недопустимые для Европы вещи происходят уже в Польше, в Венгрии.

Поэтому Европа не должна думать, что она может закрыться, отвернуться от того, что сейчас происходит в Беларуси, и думать, что свобода, это привилегия только Германии, Франции или Швейцарии. 

«Петербургские полицейские особенно рьяно охотятся на белорусов и выдают их режиму»

— Если бы вы с такой позицией сейчас жили в России, вас бы могли депортировать в Беларусь.

— Меня задержали на границе, когда я был последний раз в России. Я прилетал получать премию «Ясная Поляна». У меня забрали паспорт и продержали три часа на границе. Я не знаю, что это было, потому что мне не объяснили. Но потом паспорт вернули и выпустили из страны.

Это было уже после того, как я покинул Беларусь после маршей, после того, как в результате одной публикации были задержаны Дудинский и Кохно, а я там шел третьим. Поэтому все мои близкие сходятся на том, что сейчас я не могу находиться в России.

Тем более что мы видим, как петербургские полицейские как-то особенно рьяно охотятся на белорусов и выдают их режиму. У меня такое ощущение, что в Санкт-Петербурге вообще нет других проблем кроме того, чтобы ловить белорусов и выдавать их.

В этом смысле я не могу находиться в Санкт-Петербурге, так как не знаю, не решат ли меня депортировать или же просто приедут ребята, как приехали за Федутой, и заберут меня.

В белорусских СМИ пишут, что я должен сидеть, что меня нужно лишить гражданства и т.д. Поэтому я теперь не езжу в Россию, как и в Беларусь. Я был в России последний раз почти год назад.

«Путин довольно брезгливый человек, ему Лукашенко несимпатичен»

— Как вы определяете роль, которую Россия играет в том, что сейчас происходит в Беларуси?

— Абсолютно понятно и очевидно, что Россия поддерживает режим Лукашенко. Если бы не было поддержки со стороны Путина, давно уже не было бы Лукашенко. Мы сейчас боремся не только с режимом Лукашенко, но и с громадной Россией, которая стоит за его спиной. И Россия не скрывает, что она поддерживает Лукашенко.

Я не думаю, что Путину Лукашенко нравится. Я думаю, что Путин довольно брезгливый человек и ему Лукашенко не симпатичен. Но, как мы знаем, у Путина есть синдром Каддафи, он сильно боится победы улицы. Путину важно не показать российскому электорату, что в Беларуси, как и в Украине, победили протесты, а значит, могут победить и в России. Любимая мантра Путина: «Ходите на выборы, а мы подсчитаем голоса».

«Путину плевать на белорусский народ. Он не считает, что белорусский народ существует»

— Почему Путин не боится потерять белорусский народ? Если бы Путин поддержал народ в августе 2020 года, симпатии к России и к нему лично сохранились бы.

— Я думаю, что Путину плевать на белорусский народ. Я думаю, он не считает, что белорусский народ существует. Из его программной статьи следует, что он воспринимает себя, как собирателя земель российских. Он считает, что нет разницы между белорусами, россиянами и украинцами. Я думаю, что для него вообще не имеет значения, что думают белорусы.

Надо спрашивать у Путина, почему Кремль всегда совершает неправильные поступки. Сначала он рассорился с украинцами, теперь с белорусами. Мне кажется, что перед выборами 2020 года было очевидно, что у трети белорусов были пророссийские настроения, треть имела центристские настроения и треть — прозападные.

А теперь я думаю, что даже люди, которые когда-то были за хорошие отношения с Россией и положительно относились к Союзному государству, всё больше понимают, что России на них наплевать, что Россия вообще не считает их за людей и рассматривает каким-то очередным регионом, как например Татарстан.

Думаю, что у Путина примерно такое отношение к Беларуси.

«И далее встает вопрос между свободой Беларуси и «Северным потоком — 2»

— Вы за последний год опубликовали много текстов в газетах Европы на разных языках о ситуации в Беларуси и с критикой медлительности европейских политиков в реагировании на гуманитарную катастрофу в Беларуси. Что говорят простые европейцы в ответ на ваши публикации? Вы чувствуете фидбэк?

— Конечно. Во-первых, я услышал реакцию европейских политиков. Была очень сильная реакция на мое открытое письмо Рене Фазелю и на письмо в Красный Крест. Во-вторых, я слышу реакцию и от простых людей, которые приходят на встречи. На презентации книг на немецком или французском языках я слышу вопросы от читателей, чем они могут помочь Беларуси. И каждый раз я говорю, что они могут обращаться к своим политикам, задавать им вопросы, обращаться к своим компаниям.

Например, я призываю австрийцев обращаться в компанию А1 и спрашивать, почему она отключает интернет в Беларуси во время протестов, хотя нет решения суда, а есть какой-то твит из МВД, в котором говорится, что нужно отключить интернет, и смогла ли бы А1 так же отключать интернет в Австрии, если бы в Зальцбурге или Вене люди вышли на улицы. Сам я твердо убежден, что нет.

Так что я всегда говорю читателям, которые приходят ко мне на встречи, чтобы они обращались к своим политикам и бизнесменам и спрашивали, почему они до сих пор продолжают сотрудничать с этим режимом и поддерживать его финансово.

Так что отклики есть, но хотелось бы, чтобы их было больше. С другой стороны, я думаю, что кроме нас вряд ли кто-то нашу проблему решит.

 — О Беларуси в европейских странах сейчас достаточно много публикаций и разговоров в политических сферах. Вместе с тем Светлана Тихановская на прошлой неделе говорила, что замечает усталость и даже растерянность некоторых европейских министров иностранных дел перед ситуацией в Беларуси. «Мы сделали, что могли, ничего не помогло», процитировала она одного из министров. А вы замечаете эту усталость Европы от событий в Беларуси?

— Я думаю, что те политики, которые в этом процессе, действительно устали и не понимают, как такой режим может существовать. Они принимают один, второй, третий, пятый пакеты санкций — и ничего. А конфликт всё глубже, становится всё хуже, и никак на этот режим не повлиять. Это с одной стороны.

Вместе с тем европейские политики видят, что есть Россия, которая дает понять, что Беларусь — это сфера ее интересов. И дальше встает вопрос между свободой Беларуси и «Северным потоком — 2», возникают вопросы, чем мы будем отапливать дома в Амстердаме или Праге. Я думаю, что в 2030 году этот разговор был бы принципиально иным, когда 8 из 10 машин будут уже не на бензине…

Но до того момента пройдет еще много лет, и на надо искать всё новые способы воздействия на режим.

Кстати, я вот говорю о новых способах давления на режим и это, кажется, подпадает под подписанный 14 декабря закон об уголовной ответственности за призывы к санкциям — это от 6 до 12 лет. Не знаю, как это решат в Беларуси, может, просто лишат меня гражданства. Но я твердо убежден, что мы должны продолжать бороться с этим режимом, потому что всем очевидно, что это бесчеловечная банда, которая сейчас очень тупо удерживает власть.

«Сидел ли уже Макей 15 суток за вышиванку»

— Светлана Алексиевич за последний год не раз говорила, что не ожидала такого количества жестоких, готовых к пыткам своего народа людей во властных и силовых структурах Беларуси. Могу сказать о себе. Приблизительно за полтора месяца до выборов в 2020 году, участвуя в онлайн-заседании Минского экспертного клуба, я очень убежденно говорил, что белорусы в белорусов никогда стрелять не будут. Однако же вскоре и стреляли, и убивали, и пытали. А были ли вы поражены степенью идеологической обработанности силовых структур Беларуси и их жестокостью?

— Нет. Более того, я говорил, что так и будет. В 2014 году я написал книгу «Бывший сын», и там есть сцена, когда дети играют в разгон демонстрации, в ОМОН и демонстрантов на улицах, и довольно жестоко одни других избивают. И я помню, что в 2014 году условно либеральная часть белорусского общества меня сильно критиковала за этот эпизод. Мне говорили, что, мол, Филипенко сгущает краски, что смотрите, у нас здесь началась мягкая белорусизация, Макей уже ходит в вышиванке. Я, кстати, не знаю, отсидел ли уже Макей 15 суток за вышиванку?..

А если серьезно, то мне уже тогда казалось совершенно очевидным, что если режим стал на рельсы и едет в сторону насилия, то очень странно ожидать, что что-то изменится. Поэтому я говорил, что рано или поздно это случится. Этот режим не мог вдруг оказаться мягким, когда его прижали к стене и стало понятно, что через неделю его может не быть.

Так что мне всегда казалось, что с этими людьми все понятно, и они будут действовать так, как и действовали.

«Лукашенко борется не с белорусами, он борется со временем»

— Как вы думаете, Тихановский и Лосик будут сидеть 18 и 15 лет или выйдут раньше?

— Как мы уже говорили, это зависит от всех нас, потому что это сроки всем нам. Всем без исключения — и тем, кто за санкции, и кто против. Всё зависит от того, будем ли мы сидеть, сложа руки, будем ли придумывать, повторюсь, новые способы давления на режим. Я убежден, что Лукашенко ведет борьбу не с нами, не с белорусами, он ведет борьбу со временем. Это диктатор, который не соответствует 2021 году и пытается как-то въехать в новый век.

Он же намеревался эти выборы выиграть так, как выиграл все предыдущие — фальсификации с помощью учительниц и т.д. И вдруг не сработало, белорусы сказали: «Хватит, так больше нельзя». Появился Telegram, дворовые чаты…

Если мы все продолжим эту борьбу — каждый как может — то мне очень хочется верить в то, что тюремные сроки тысяч наших политзаключенных окажутся гораздо короче.

Мы должны продолжать еще и потому, что не нарушили ни единого закона. Мы вышли на мирную акцию протеста, мы просто хотим, чтобы у нас сменилась власть, мы проголосовали за это, видели результат и имеем полное моральное право продолжать нашу борьбу. Мы также видим, что мы играем по правилам, а наш соперник — нет.

«2020-й случился потому, что мы не усвоили уроки 1937-го»

— И все же я бы себе не простил, если бы не задал вам в заключение традиционный вопрос для литератора. Какого следующего романа (или текста в другом жанре) ждать от Саши Филипенко?

— Я вот только что закончил роман, который писал три года и сейчас занимаюсь редактурой. Он выйдет в феврале 2022 года в издательстве «Время».

Это история первого директора Московского крематория Петра Ильича Нестеренко. Через его судьбу я снова, как и в «Красном кресте», привожу в книге много документов, которые разыскал в архиве и благодаря «Мемориалу», который сейчас под ударом, а также благодаря музею ГУЛАГа и другим историкам.

Это к сожалению, по-прежнему, очень популярная история, поскольку весь роман построен на реальном деле нескольких допросов Петра Ильича Нестеренко, через которые мы понимаем, как работала советская репрессивная машина, как убивали людей и как уничтожали следы этих преступлений. Я описываю, как убитых привозили и кремировали, тем самым стирая следы преступлений.

И мы сейчас наблюдаем то же самое. Это манифестирует власть, потому что мы видим, как министры появляются на публике в форме НКВД. Мне кажется, что книга будет актуальной и сейчас, поскольку я стараюсь показать в ней большое количество сходств. К сожалению, 1937 год, 1940 год и происходящее сейчас — схожи.

То, что происходит сейчас, происходит потому, что мы не проговорили больших прежних ошибок.

Что ждет Беларусь за годом? Четыре сценария — с черными лебедями и без

Станислав Шушкевич: У меня есть оптимизм

«Революция — это процесс. Результат зависит от нас всех». Демократические силы обсудили план действий на следующий год

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна

Хочешь поделиться важной информацией анонимно и конфиденциально?