— Мяркуючы па канцэрце Маргарыты Ляўчук, які вы арганізавалі ў Няборуве ў знак салідарнасці з беларусамі, Радзівілы падтрымліваюць беларускі пратэст.
— Я часта прыязджаю ў Беларусь. Упершыню пабываў яшчэ ў 1989 годзе — і стаў першым Радзівілам, які прыехаў у Нясвіж пасля вайны. Я не займаюся палітыкай, а толькі ўдзельнічаю ў культурных мерапрыемствах, раблю выставы і бачу сваю ролю ў тым, каб умацоўваць у Беларусі спадчыну Вялікага Княства Літоўскага. Аднойчы, праўда, я ўсё ж сустрэўся з Аляксандрам Лукашэнкам — гэта было на адкрыцці Нясвіжскага замка пасля рэканструкцыі, і хоць ён не мой герой, для мяне не было праблемай падзякаваць яму. Але цяпер, калі я бачу беларускія мірныя пратэсты і гвалт з боку ўлады, не магу маўчаць. Ваш пратэст — гэта нешта ўнікальнае, у мяне на камп'ютары захоўваецца здымак, дзе пратэстоўцы стаяць на лаўцы, зняўшы абутак. Калі нехта кажа, што ў мірным супрацьстаянні няма сэнсу, я заўсёды адказваю, што толькі яно тут і мае сэнс, бо, калі адказаць гвалтам на гвалт, будзе другая Кастрычніцкая рэвалюцыя. Маладым чалавекам, я таксама быў актыўным удзельнікам пратэстаў супраць камуністаў, друкаваў забароненыя кнігі.
— Якія гэта былі кнігі?
— Кнігі польскіх гісторыкаў, паэтаў і пісьменнікаў. У нас была не такая вострая, як у Савецкім Саюзе, але ўсё ж цэнзура.
Калі я назіраю за вашымі пратэстамі, мне шкада, што я не ў Беларусі: там бы я адчуў сябе на сорак гадоў маладзейшым. Гэтыя падзеі вельмі падобныя на польскую «Салідарнасць»: мірныя пратэсты тады праходзілі на працягу некалькіх гадоў, многія прайшлі праз турму. Людзі ўжо страцілі надзею, але пасля ночы заўсёды надыходзіць дзень, а пасля буры праступае сонца.
— У нас часта адаптуюць фразу часоў «Салідарнасці» пра тое, што кожны прыстойны паляк павінен пабываць у турме.
— Гісторык Мікалай Волкаў нядаўна апублікаваў у фэйсбуку здымак з Вільні, на якім пяць беларускіх гісторыкаў і я, і напісаў, што тры чалавекі са здымка ўжо пабывалі ў турме — сам Волкаў, Андрэй Мацук і Мацей Радзівіл.
— Вас затрымлівалі падчас «Салідарнасці»?
— Так, але ненадоўга. Мяне схапілі ў машыне, калі я вёз дзвесце кілаграм чыстай паперы. У жыцці часам трэба прыкінуцца дурнейшым, чым ты ёсць на самай справе: я сказаў, што збіраўся прадаць гэтую паперу, хаця мне, вядома, не паверылі. Тады яны спыталі меркаванне майго прафесара пра студэнта Радзівіла, і той адказаў, што студэнт Радзівіл з'яўляецца ўпрыгожаннем Варшаўскага ўніверсітэта і кожны дзень, калі ён не ва ўніверсітэце, — вялікая страта для польскай навукі. Гэта «Салідарнасць».
— Ваша сям'я мае дачыненне да шматлікіх еўрапейскіх краін, а ўсё ж ёсць нейкая асаблівая сувязь з Беларуссю?
— Так, у Беларусі знаходзяцца самыя важныя для нас месцы — перш за ўсё сталіца сям'і Нясвіж, таму ў маладосці я і марыў туды з'ездзіць. Палякам было не проста патрапіць у Савецкі Саюз, але ўжо была перабудова, і прыяцель маёй мамы з Масквы дапамог мне дастаць запрашэнне. Калі я прыехаў, у замку знаходзіўся санаторый і мяне не хацелі ўпускаць — мяне выкінулі з адных дзвярэй, але я знайшоў іншы ўваход. А потым пайшоў у касцёл, у крыпце якога знаходзіцца больш за семдзесят трунаў з парэшткамі Радзівілаў. Гэта вельмі моцныя эмацыйныя перажыванні: чатырыста гадоў маёй сям'і ў адным месцы, а значыць, мае карані тут вельмі глыбока. Дарэчы, у 2018 годзе ў мінскім касцёле Найсвяцейшай Тройцы на Залатой Горцы былі перапахаваныя парэшткі Марыі Магдалены Радзівіл, якая ў свой час падтрымлівала «Нашу Ніву».
— У 1939 ваша сям'я страціла ўладанні ў Беларусі, але нешта ў вас усё ж засталося?
— З Нясвіжскага замка ў мяне толькі адзін прадмет — абраз Найсвяцейшай Панны Марыі. Яго копію я падарыў Нясвіжу, але арыгінал знаходзіцца ў нас. У 1939 годзе Радзівілы і іх госці абедалі, калі ў замак прыйшлі салдаты НКУС і ўсіх арыштавалі. Жанчына, якая займалася дзецьмі апошняга ўладара, ведала, наколькі гэты абраз важны для сям'і, ціха прайшла ў капліцу, забрала яго і схавала. Ужо пасля вайны яна паехала ў Польшчу і вярнула рэліквію Радзівілам.
У кожным пакаленні ёсць захавальнік іконы, я — ужо дзясяты. Падчас камунізму мая сям'я страціла ўсё не толькі ў Беларусі, але таксама ў Польшчы, Украіне і Літве. Мае бацькі заспелі цяжкі час: пасля вайны яны былі маладымі людзьмі і хацелі жыць як усе іншыя маладыя людзі, але іх абвясцілі класавымі ворагамі і не дазволілі нават паступаць ва ўніверсітэт. Мой дзядзька разам са сваімі бацькамі быў сасланы ў лагер недалёка ад Масквы, а калі ў 1947 годзе вярнуўся ў Польшчу і захацеў стаць лекарам — яго таксама не пусцілі ва ўніверсітэт. Ён пяць гадоў дапамагаў медсястры ў бальніцы, і тады адна вядомая прафесарка медыцыны, жонка камуніста, сказала: «Калі гэты князь пяць гадоў працуе на пазіцыі, ніжэйшай за медсястру, ён ужо не класавы вораг».
— На ваш погляд, як сітуацыя з замкам у Нясвіжы, якога ваша сям'я пазбавілася, магла б справядліва вырашыцца ў нашы дні?
— Мая сям'я разумела, што страціла гэтую маёмасць назаўжды, гісторыя ведае шмат такіх прыкладаў. Я рэаліст і проста рады, што замак стаў важным помнікам для беларусаў. Аднойчы, калі я прыехаў у замак — мы заўсёды адчуваем сябе там як дома, — пачуў, як экскурсавод сказаў групе дзяцей: «Так жылі нашы продкі». Гэта выдатна: трэба разумець, што мы ўсе Радзівілы або, скажам, Сапегі і іх спадчына для беларусаў агульная.
— Гэта праўда, што ваша цётка Эльжбета Радзівіл пасля адкрыцця Нясвіжскага замка сказала: «Забралі з халопамі — і вярніце з халопамі»?
— Няпраўда, на адкрыцці былі толькі я і мой стрыечны брат, але яна магла б такое сказаць. Мне яна часта казала, што Радзівілы, якія жылі падчас камунізму, страцілі душу свайго роду, таму што Радзівілы нараджаюцца, каб быць лідарамі.
Памятаю, мы прыехалі ў Мір, нас сустракалі з хлебам і соллю і адна жанчына сказала: «Вітаем князёў Радзівілаў на нашай зямлі», — а цётка адказала: «Якой вашай? Нашай!»
Я шмат разоў прыязджаў з ёй у Нясвіж падчас аднаўлення замка і часам з-за яе я адчуваў сябе няёмка: да тых, хто займаўся рэканструкцыяй, яна ставілася як да людзей, якія выкінулі Радзівілаў з замка ды яшчэ яго і разбурылі.
— Мабыць, яго страту яна перажыла як асабістую траўму.
— Для яе гэта не помнік архітэктуры, а проста дом. Яна адзіная з Радзівілаў, хто яшчэ памятае замак. Яна яго вельмі любіла: яе бацькі развяліся, таму яна жыла ў замку мужа маці ў Чэхаславакіі, а сюды прыязджала на канікулы да бацькі. Як шматлікім дзецям, ёй было важна захоўваць кантакт з абаімі бацькамі.
— Вы нейкім чынам удзельнічаеце ў прыняцці рашэнняў адносна Нясвіжскага замка?
— Фармальна не, цяпер яшчэ і Сяргей Клімаў звольнены, а ён быў дырэктарам дзесяць гадоў. Яго, вядома, можна крытыкаваць, але ён пачаў працу ў невялікім горадзе, дзе не было ніякіх спецыялістаў, а цяпер там працуе шмат прафесіяналаў. Думаю, ён страціў пасаду, таму што летам вывесіў на замку бел-чырвона-белы сцяг. Для мяне гэта сімвалічна, таму што Сяргей Клімаў не быў апазіцыянерам, наадварот, яго адносіны з уладай выглядалі добрымі. Наогул, у многіх беларусах, хто быў у добрых адносінах з уладай, я ўбачыў вялікую перамену, хоць трэба разумець, што ёсць, можа быць, трыццаць ці сорак працэнтаў тых, хто падтрымлівае рэжым толькі таму, што баіцца пераменаў. Так было і ў Польшчы. Да гэтых людзей трэба ставіцца з разуменнем, таму што, калі лічыць іх дурнямі і адхрысціцца ад іх, вы ніколі не зможаце паказаць ім, што краіна можа быць лепшай. Яшчэ ў жніўні ў адным з польскіх часопісаў выйшла кароткае інтэрв'ю са мной пад загалоўкам «Беларусь як Фінляндыя». Фінляндыя падчас камунізму была дэмакратычнай краінай, але яе палітычная эліта разумела, што павінна сябраваць з Саветамі. Гэта найлепшае рашэнне і для Беларусі: каб зрабіць дэмакратыю, трэба сябраваць з Расіяй, дзе дэмакратыі няма.
— Вы заўсёды былі ўцягнутыя ў парадак дня ў Беларусі — як вы бачыце тое, што здарылася тут у апошнія месяцы?
— Гэты час заўсёды прыходзіць, і ніхто не можа растлумачыць, чаму ціхія рабы раптам становяцца вольнымі. Прычым беларусы абудзіліся не толькі як вольныя людзі, але і як народ. Для мяне цікава, што на пратэстах, нават на ўсходзе краіны, дзе традыцыі ВКЛ не такія моцныя, выкарыстоўваецца «Пагоня» — старажытны і блізкі для мяне герб, таму што мая маці паходзіць з князёў Чартарыйскіх, нашчадкаў Гедыміна, гербам якіх з'яўляецца «Пагоня». Гэта важна, бо Гедымін будаваў вялікую дзяржаву, куды людзі прыязджалі з усёй Еўропы: тут для іх была свабода, тут паважалі лакальныя эліты, тут былі талерантныя да ўсіх — у ВКЛ трэба шукаць натхненне.
— Як вы ставіцеся да заяваў беларускіх уладаў аб замаху Польшчы на беларускую тэрыторыю і наогул яе ролю ў нашым пратэсце?
— Ніхто разумны ў Польшчы не хоча забраць і маленькага кавалачка Беларусі. Гэта толькі прапаганда беларускай улады, каб стварыць ілюзію небяспекі звонку. Мы жывём у іншыя часы: зямля сёння не так важная. У Польшчы некаторыя таксама баяцца, што немцы забяруць зямлю, атрыманую пасля вайны. Але навошта: сёння яны могуць свабодна прыязджаць на гэтую зямлю, у кватэру, у дом, а калі паглядзець на ўсходнюю Нямеччыну, там шмат зямлі, дзе самі немцы не хочуць жыць. Тое ж і з маёй сям'ёй: я люблю ездзіць у Нясвіж і, сапраўды, не плачу за квіток у музей, але я не думаю аб вяртанні замка, а наадварот, кожны раз прыязджаю з падарункамі для яго. Я прывёз туды нават прадметы, якія не павінны былі выязджаць за межы Польшчы. Мне шкада толькі, што, напрыклад, Літва зараз больш падтрымлівае Беларусь, чым Польшча — многія палякі забыліся, як самі атрымлівалі падтрымку сорак гадоў таму.
— На афіцыйным узроўні Польшча для Беларусі ледзь не галоўны вораг, хаця самі беларусы ў добрых адносінах з палякамі.
— Ні ў адной іншай краіне я не бачыў, каб да палякаў так прыязна ставіліся. Многія не любяць палякаў, напрыклад, у Германіі, у нас ёсць гістарычныя канфлікты з чэхамі і ўкраінцамі. А беларусы, калі даведваюцца, што я з Польшчы, могуць сказаць: «Мая бабуля таксама полька, я люблю палякаў». А з маім прозвішчам тым больш: аднойчы я перавысіў хуткасць на дарозе з Брэста ў Нясвіж, мяне спыніў інспектар, я патлумачыў, што спяшаюся на сустрэчу з міністрам культуры і паказаў яго візітоўку. На інспектара гэта не зрабіла ўражання, ён стаў афармляць штраф, паглядзеў у мой пашпарт, вярнуў яго і сказаў: «Радзівіла я штрафаваць не буду».
— Ваш дзядзька Альбрэхт у свой час падтрымаў БНР. Падчас сённяшніх падзей у вас як прадстаўніка сям'і Радзівілаў з'явілася пачуццё адказнасці за тое, каб нейкім чынам паўдзельнічаць таксама?
— У выступах Лукашэнкі я часта чую пра тое, што пратэсты курыруюцца з-за мяжы. Я не хацеў бы, каб нехта думаў, што Радзівілы хочуць вярнуцца ў Нясвіж і жыць у сваім замку, у мяне няма ніякіх асабістых інтарэсаў.
Калі я магу неяк дапамагчы, я гатовы, хоць мне здаецца, вы можаце рабіць дэмакратыю без такіх, як я. Так ці інакш беларусы заўсёды могуць разлічваць на мяне, як на сябра, я люблю вашу краіну і лічу, што яна крыху мая таксама. Радзівілы могуць хіба выказваць салідарнасць з тымі, хто пацярпеў ад улады, і па-ранейшаму паказваць вялікую традыцыю, таму што без традыцый і спадчыны нельга будаваць дзяржаву.
На пытанне, чаму Радзівілы былі такімі багатымі, я кажу, што яны шукалі жонак сярод багатых спадчынніц, але перш за ўсё думалі пра будучыню. Мы павінны думаць пра будучыню нашых дзяцей, гэта тычыцца і сённяшніх падзей у Беларусі. Праз дваццаць гадоў вас будуць называць пакаленнем пратэстаў і гэты досвед пакіне на вас след да смерці.
