— Складывается впечатление, что интереса к «белорусскому вопросу» в Европе всё меньше, политики устали от его неразрешимости…
— Такое впечатление действительно может появиться. Но я скажу, что Беларусь по-прежнему очень важна для Евросоюза. И даже не в смысле самой страны, а в смысле региональном. Теперь, накануне саммита Восточного партнёрства, в Европе ведутся активные дискуссии — как со странами Восточного партнёрства построить более эффективное сотрудничество. Безусловно, в первую очередь речь идёт об Украине, Молдове, Грузии. Но в этом, региональном, контексте упоминается и Беларусь. Особенно, на фоне увеличивающегося накануне саммита в Вильнюсе давления России на эти страны: чтобы они не в ЕС стремились, а к интеграции с новым евразийским проектом Кремля. И в ближайшие два-три года это давление будет усиливаться: проект этот для Кремля амбициозный, но и конфликтный в отношении Евросоюза. Хотя бы потому, что страны Восточного партнёрства не смогут быть сразу в двух проектах — нужно будет делать выбор. Политики Евросоюза уверены: этот выбор должен быть сделан людьми этих стран, а не в Кремле и даже не правительствами в Минске или Киеве.
— Таким образом, в регионе Восточного партнёрства наблюдается конфликт между ЕС и Россией?
— И геополитический конфликт в этом регионе будет только обостряться. Даже если Евросоюз такой ситуации не хочет, но Россия втягивает нас в эту конкуренцию. Так что, Беларусь, как и другие страны Восточного партнёрства, имеет большое значение. Сейчас не время уставать. Сейчас время ещё больше заниматься этими странами, делать для налаживания связей и сближения больше, чем мы делали это на протяжении последних 20 лет. И тут я вижу шанс для Беларуси. Но не в смысле прямых официальных отношений, а в смысле разработки более эффективных программ сотрудничества с теми, кто старается изменить свою страну. Очевидно, что это не правительство, а независимое общество Беларуси.
— Вы призываете Евросоюз активнее поддерживать «пятую колонну»?
— В принципе, да. Я призываю Евросоюз больше поддерживать тех, кто хочет позитивных изменений в стране — и политических, и гражданских, и экономических. Я призываю ЕС делать в отношении Беларуси то, что мы делали 20 лет назад в отношении Польши, Чехословакии, других нынешних членов ЕС. Тогда мы сделали ошибку, поделив Восточную Европу на те страны, которые вызывали веру того, что они быстро позитивно изменятся и станут членами ЕС, и те, которые подобной веры не вызывали. Этим странам мы изначально не дали такой помощи на реформы политические, конституционные, экономические, общественные, которую мы дали той же Польше. Сегодня это нужно делать!
— Власти и так попрекают оппозицию миллионами долларов европейской поддержки, а вы призываете эту поддержку увеличить! Белорусская оппозиция и тем, что есть эффективно воспользоваться не может…
— Большая часть ресурсов, которые в течение 20 лет тратил ЕС и отдельные страны в Беларусь шла через программы межгосударственные. И даже сегодня подавляющее большинство этих ресурсов не идёт на поддержку так называемой оппозиции, а иначе говоря, гражданского общества. Что касается каких-то упреков со стороны самого Лукашенко, государственных СМИ, то на них просто не нужно обращать внимания. Евросоюз совместно с белорусскими партнёрами должны решить, какие программы, какие проекты необходимо поддерживать, каких деятелей из тех, кто может активно влиять на ситуацию в стране. Но и из тех ресурсов, которые идут на поддержку гражданского, демократического общества, практически ничего не идёт на поддержку политической оппозиции. И я считаю, что такой подход правильный. Ведь в данное время главный вызов для Беларуси — не только изменить политическую систему, но и изменить политическую культуру. На состояние своей страны, на ситуацию в ней должны влиять сами белорусы. Развивать её своей активностью, а не ждать, что придёт кто-то с Запада или Востока и изменит власть. Так демократии не достичь. А вот если обычные люди, локальные активисты, журналисты независимых СМИ будут вносить свой вклад для изменения политической культуры общества, увеличения его активности!.. Именно поэтому я и считаю, что поддержку гражданского общества необходимо увеличить.
— Ни Восточное партнерство, ни Диалог о модернизации Беларуси, предлагаемые Брюсселем, в случае с нашей страной не работают. Как вы считаете, почему?
— Обе эти программы направлены на модернизацию страны. А существующая в Беларуси власть никакой модернизации не хочет. Потому что знает, что любые изменения существующей ситуации ведут к ослаблению политического контроля в стране. Разумеется, власть хотела укреплять экономическую сторону системы, но делать какие-то важные реформы эта власть делать не может. И поэтому обсуждать с этой властью какие-то реформы, модернизацию страны бессмысленно. Но этого отдельные политики в Брюсселе и других странах не понимают. Они видят, что экономика Беларуси сегодня достаточно слабая и думают, что через экономические реформы можно влиять на политическую ситуацию. Но лучше их это понимает Александр Лукашенко, и поэтому ни на какую модернизацию не пойдёт. Вот, поэтому эти программы и не работают. По разным миграционным программам, безопасности границы и так далее сотрудничество в ЕС будет идти даже с этим режимом. Но не более того. И в этом слабость наших программ. У нас есть программы, которые работают на базе сотрудничества. Но у нас нет программ, которые могли срабатывать даже тогда, когда другая сторона сотрудничать не желает. Поэтому и продолжается дискуссия: какие подходы могли бы в Беларуси работать: давление, санкции, политическая изоляция или сотрудничество? Вот ЕС сейчас и ищет возможности сотрудничества с Беларусью, где откровенного сотрудничества правительство в принципе и не хочет.
— Это означает, что долгосрочной программы отношений с Беларусью в ЕС нет?
— И нет её уже на протяжении 20 лет. Тем не менее, такой план достаточно быстро появился относительно стран Центральной Европы. Там были поддержаны реформы во всех областях, чтобы они оказались подготовлены к вступлению в ЕС. А вот для стран Восточной Европы такой перспективы нет. А если мы хотим позитивно влиять на восточных соседей, то необходимо, чтобы для этих стран была европейская перспектива. Если будет такая очевидная перспектива, то тогда можно будет развивать индивидуальные программы для стран — как лучше поддерживать их развитие в европейском направлении. Программы, которые мы в своё время предложили Польше, можно обновить и предложить Беларуси. Тут главное понять: что мы хотим от этого Восточного соседства, каково его место в Европе, вот на что нужно искать ответ прежде всего. Мне кажется, что постепенно, очень медленно Европа приближается к такому решению.
— Проще говоря, ЕС должен принять политическое решение и сказать Беларуси, что двери для её вступления в Евросоюз открыты?
— Именно так.
— Наша страна едва ли не единственная в мире до сих пор не имеет с ЕС Соглашения о сотрудничестве, не отзываются власти на предложение о снижении стоимости шенгенских виз. И на это предложение могут сказать: «Зачем нам ваш Евросоюз»!
— Зачем вам наш Евросоюз, на этот вопрос уже вы должны ответить. Принуждать к вступлению ЕС никого не будет. Безусловно, сегодняшняя внутренняя ситуация в самом ЕС, которую эффективно использует белорусская пропаганда, привлечь людей не может. Но в долгосрочной перспективе все страны Восточного партнёрства должны стать участниками единой Европы — Евросоюза. И такую перспективу необходимо предлагать всему Восточному партнерству. Понятно, что сегодняшнему руководству в Минске такие программы, как я говорил, или какой-либо договор «о перспективе вступления» в ЕС не будут интересны. Потому что все понимают, что с этим руководством какое-то развитие отношений, а тем более, вступление Беларуси в ЕС, невозможно. Но это будет достаточно сильным сигналом людям на востоке от ЕС, что их хотят видеть в Евросоюзе. Сначала необходимо задействовать программы технической поддержки — визы, к примеру, поддержку гражданского общества, независимых СМИ. Постепенно появится критическая масса, которая сможет двигать страну в европейскую сторону. Это длительный процесс, но такое предложение необходимо делать вашему обществу.
— Вам не кажется, что эти ваши слова могут быть восприняты как призыв к революции?
— Нет, это не призыв к революции. Хотя бы потому, что обычной революции мало для того, чтобы любую страну сделать демократической. Если даже революция случается, то за ней должен идти очень длительный период экономических, политических, социальных изменений. И должно измениться само общество. Возьмите даже революционные моменты в Центральной Европе в 1989 году — они были очень короткими, а вот реформы длились не один год. Поэтому, если даже кто-то воспримет эти слова как призыв к революции, то они должны понимать, прежде всего, необходимы реформы, не этот короткий революционный момент. К тому же, хочу напомнить этим потенциальным революционерам, что «копенгагенские условия» никто не отменял и только после выполнения всех критериев этих «условий» страна может рассчитывать на вступление в ЕС. Этим я подчеркиваю, что нужны реформы, а не революции. Иное дело, что Евросоюз должен сказать вашей стране, как и другим странам Восточного партнёрства: «Мы вас хотим видеть у себя», чтобы укрепить в обществе готовность к реформам. Реформы легко не даются, и без очевидной европейской перспективы общество не будет иметь ответа на вопрос: «Ради чего нам платить такую цену?». Так что, то, что я предлагаю — сигнал, но точно не призыв к революции!
— Не проще ли Евросоюзу, если уж Беларусь ни в программах Восточного партнерства не желает принимать участия, ни в Диалоге о модернизации, сказать Беларуси: «Вам не нужно, а нам — тем более!»?
— Есть несколько законов в нашей системе, которые не позволяют пойти на такой радикальный шаг. Прежде всего, такие программы всегда связаны с бюрократией. Это может быть Еврокомиссия или наша дипломатия, немецкая, польская, литовская… Там люди над этими программами работают ежедневно, стараются, чтобы они давали отдачу, чтобы Беларусь более активно сотрудничала в рамках этих программ. Это крупные аппараты, там работает много людей и они заинтересованы, чтобы эти программы продолжались. Кроме того, дипломаты любят говорить: «Нам нужны каналы коммуникации с Минском». Поэтому, мол, нужно продолжать эти программы, нужно пригласить министра Макея на важные встречи в Брюсселе, в Вильнюсе. Срабатывает логика наших аппаратов. Она влияет на то, чтобы такие программы продолжались. К тому же, такие программы очень часто зависят от отдельных политиков. В случае с Восточным партнёрством мы знаем, что эта инициатива имеет сильные польские корни. И министр Сикорский хочет, чтобы эта, в некотором смысле, его личная инициатива, имела успех. То же мы имеем в случае с «Диалогом о модернизации Беларуси», который является личной инициативой еврокомиссара Штефана Фюле. И это — причина продолжать эти программы даже тогда, когда все видят, что они не срабатывают. Кроме того, есть наши бизнес-лоббисты — и у нас в Германии, и в той же Литве есть много людей, которые хотят тесно сотрудничать с Беларусью и, даже, с этим режимом.
Таким образом, мы имеем несколько механизмов и сил, которые влияют на то, чтобы продолжать эту не очень успешную политику сближения и сотрудничества. Правда, есть у нас и те, кто хочет радикального изменения нашей политики. Демократия! Различные интересы, мнения, анализы. Но в этом я вижу и нашу силу — есть открытая дискуссия по поводу различных стратегий. А в Минске такой дискуссии нет и в этом слабость белорусской власти.
— Значит, план такой: ЕС даёт сигнал, что в Европе Беларусь ждут, белорусское общество потихоньку начинает морально готовиться ко вступлению в европейскую семью и вместе мы ждём 15—20 лет, пока Лукашенко не уйдёт на пенсию? Или вы рассчитываете, что почувствовав эти процессы, режим трансформируется?
— Никто точно не знает, как может измениться ситуация в Беларуси. Я рос в ГДР и никто из нас не знал, каким может быть выход из нашей социалистической действительности. А в 1989 году мы увидели, что у различных стран могут быть различные пути. У одних — революция или массовая мобилизация, у других — обошлось без такой мобилизации. Одно я знаю точно, 20-ти лет у Александра Лукашенко нет. Даже 5-ти лет при власти, и то многовато. Дело в том, что сегодняшняя экономическая ситуация в стране не выглядит так же хорошо, как ещё даже 5—6 лет назад. А после потери таких друзей, как Чавес и Асад он оказался в ещё большей изоляции, чем несколько лет назад. Предсказывать, как будет меняться ситуация, я не могу, но сегодняшнее состояние вещей в стране долго сохраняться не может. И те, кто хочет перемен в обществе, должны подготовить к ним это общество и самого себя. Потому что даже те амбициозные люди, которые хотели бы влиять на развитие страны в политической или экономической области, не знают, что они будут делать, если вдруг Лукашенко уйдёт или будет отправлен в отставку. Такие люди должны начинать готовиться к этой ситуации уже сегодня, изучать опыт тех стран, которые успешно реформировались. И именно здесь я вижу очень мало активности.
— Вы только что сказали, что не далее, чем через 5 лет Лукашенко уйдёт?
— Не нужно так воспринимать мои слова. Безусловно, Лукашенко вечно не будет у власти. Я только обратил внимание на то, что экономические кризисы в Беларуси повторяются всё чаще. До 2006 года экономических потрясений было не много. Но после этого года мы всё чаще наблюдаем серьёзные экономические проблемы. Это для меня первый сигнал того, что фундамент этого режима более не… солидный. А это в определённый момент — главный импульс к каким-то изменениям. Поскольку и внутри аппарата, и в обществе зреет понимание того, что так продолжаться не может.
— И всё же, что нас может ожидать через 5 лет?
— Я не пророк. Предсказать не могут ни эксперты, ни простые люди, ни сам Лукашенко. Но я считаю, что экономических проблем будет всё больше, давление со стороны России всё сильнее, а поддержки от тех же Венесуэлы и Китая будет всё меньше. И перед режимом встанет вопрос: «Где взять деньги на выживание даже не общества, а самого аппарата»? Аппарат ожидает, чтобы его работа, какой бы она ни была, оплачивалась. И если ожидания не будут оправдываться, то внутри него будет созревать стремление изменить ситуацию. Плюс — ситуация в обществе, когда сотни тысяч людей вынуждены выезжать за границу на заработки. Это так же фактор: в определённое время люди начнут задаваться вопросом: «Почему мы вынуждены это делать? Может, лучше уехать из страны навсегда?» А если так случится, то в самой стране попросту не будет хватать людей. Как это было в Восточной Германии в определённый момент. Таким образом, уже сегодня мы наблюдаем не только несколько моментов стагнации режима, но и причин его будущего падения.
— И обо всём этом вы говорите на фоне якобы потепления отношений между Беларусью и ЕС, когда различные еврочиновники чуть ли ни еженедельно приезжают в нашу страну?
— Никакого потепления нет. Даже такого, которое мы наблюдали в 2008—2010 гг. И никакой высокопоставленный политик Евросоюза не поедет сегодня в Беларусь — приезжают чиновники второго или даже третьего эшелона, как тот же господин Виганд, который был у вас не так давно. Так что, никакого политического потепления до сих пор нет. Даже если Минск будет стараться «обновить фасад» и начнёт говорить о потеплении и либерализации, сегодня в это мало кто поверит. Но я не исключаю, что в Минске ещё где-то в течение года будут разыгрывать этот спектакль о потеплении и либерализации. Только всё это закончится, по моему мнению, достаточно быстро — сразу по окончании Чемпионата мира по хоккею в 2014 году. Накануне ЧМ власти хотят создать Беларуси имидж «нормальной» страны, но по его завершении им это уже будет не нужно. Ко всему, там уже недалеко и до очередных президентских выборов. А как мы знаем из предыдущего опыта, перед началом избирательной кампании начинается давление на вероятных кандидатов-оппонентов, наблюдателей, независимые СМИ. Всё для того, чтобы Александр Григорьевич мог вновь выиграть выборы. Но до этого — ещё почти год, и ещё почти год мы будем наблюдать спектакль «Потепление и либерализация в Беларуси».
***
Йорг Форбриг — главный координатор программ по Центральной и Восточной Европе Фонда Маршалла «Германия—США» в Берлине. Цели деятельности: внести вклад в лучшее понимание и решение острых проблем формирования и поддержки новых систем отношений, кооперации и контактов среди живущих в США и Европе людей, объединенных общими интересами.
