— Велічэзны рэзананс атрымала пазбаўленне ліцэнзіі тэлеканала «Дождь» у Латвіі. І ў гэтай сітуацыі, як у балтыйскіх краінах і наогул у Цэнтральнай Еўропе, так і ў асяроддзі расійскай эміграцыі, разгарнулася дыскусія пра тое, хто мае рацыю, а хто вінаваты. Ваша меркаванне?
— Я думаю, што з абодвух бакоў ёсць непаразуменні. Рэакцыя ў Літве таксама была вельмі эмацыйнай і ў сацыяльных сетках. Я нават сама ўдзельнічала ў дыскусіі, таму што сказала, што гэта занадта жорсткі быў адказ латвійскай дзяржавы. Але я падзяляю той падыход, што ў іх ёсць законы.
Але, ведаеце, у вельмі многіх цяпер ёсць меркаванне, што ўсе рускія аднолькавыя, усе яны імперыялісты, усе яны дрэнныя, ніводнага з іх не павінна тут быць і ні з кім не трэба размаўляць, Расія ніколі не будзе іншай, Расія заўсёды была імперыяй і ад Расіі трэба проста адгарадзіцца.
З расійскага боку, нават з боку «Дождя» і яго абаронцаў, я бачу, што да гэтых людзей яшчэ не дайшло. Пасля 24 лютага, на вялікі жаль, нават тыя, хто змагаўся супраць Уладзіміра Пуціна, — пра іх таксама будзе на 100 гадоў наперад такое меркаванне,
асабліва ў людзей у такіх дзяржавах, як мая. Пасля гэтага скандалу будзе яшчэ складаней пераконваць людзей на Захадзе, што Расія можа быць іншай, што ёсць людзі ў Расіі, якія падзяляюць дэмакратычныя погляды.
Гісторыя Расіі для нас — гэта суцэльныя трагедыі. Гэта не толькі Савецкі Саюз і яго акупацыя. З XV стагоддзя, калі стваралася расійская дзяржава, яны прыходзілі адтуль, з усходу, палілі, забівалі, гвалтавалі, кралі. І вось гэтая памяць ёсць нават пра царскую Расію. У той час як многія лічаць, што Кацярына II, Пётр I і іншыя — гэта героі Расійскай Федэрацыі, для нас гэта трагічная частка нашай гісторыі. І пакуль людзі ў Расіі не разумеюць, што гэтая гісторыя — не толькі прыгожыя цары.
— Якую б вы далі параду новай расійскай эміграцыі? Перш за ўсё, вядома, у краінах Цэнтральнай Еўропы і Балтыі.
— Трэба быць больш чуйнымі. Каб яны хаця б трошкі адчулі сябе ў нашай краіне, асабліва наконт гісторыі. Таму што гісторыя — гэта не толькі мінулае.
Пуцін цяпер якраз узяў гістарычныя аспекты і выкарыстоўвае іх супраць Украіны, супраць нас, супраць усіх. Ну хоць бы на хвілінку «пабыць у ботах» такіх людзей, як я.
Вось маёй маме было дзевяць, калі яе з сям'ёй выслалі ў Сібір, яна страціла там брата і бацьку. Тут усе сем'і ў такім гістарычным наратыве жывуць. Яны знішчалі нас. І ў многіх гэта звязана з Расіяй, з рускімі, якія хацелі нас зрабіць рускімі.
— У адказ на гэта вам кажуць рускія інтэлігенты: «Вы ж еўрапейцы, вы не можаце па этнічнай прыкмеце называць людзей нягоднікамі».
— Ну, вядома, я не падзяляю такога меркавання, што ўсе рускія — аднолькавыя. І ў нас у Літве ёсць шмат людзей, якія падтрымліваюць Пуціна.
Вось мы тут гаворым у Панявежысе, і недалёка адсюль ёсць раён, дзе ў 1991 годзе толькі 30% літоўцаў прагаласавала за незалежнасць. І дагэтуль гэтыя саветызаваныя людзі тут жывуць.
Такія ж людзі і ў Расіі ёсць, і нават у большай колькасці. Вядома, там Савецкі Саюз даўжэй быў і больш знішчыў. Расія вельмі моцна залежыць якраз ад такіх людзей.
— Як вы сабе ўяўляеце еўрапейскую Расію будучыні? Там ніколі не будзе дэмакратыі?
— Я веру, што пры маім жыцці Расія стане іншай. Не абавязкова, што цалкам дэмакратычнай. Але хоць бы не агрэсіўнай, падобнай да дзяржавы, якая імкнулася стаць нармальнай і дэмакратычнай.
Але ёсць умова. Гэта стрымліванне рэжыму, які будзе пасля Пуціна. Яно павінна ісці вельмі жорстка, аж да дэмілітарызацыі і да дэнуклеарызацыі.
Але на Захадзе няма разумення, што будзе з Расіяй потым. Я думаю, што Захаду будзе недастаткова нават таго, калі Пуцін сыдзе з тэрыторыі Украіны. Трэба вызваляць і Расію.
— А як вы гэта зробіце?
— Вялікае стрымліванне і ізаляцыя гэтай дзяржавы можа дапамагчы пераменам. Напэўна, спачатку не стане Пуціна, потым будуць разборкі ў іх.
Але калі Захад будзе казаць, што баіцца, што ў гэтай дзяржаве з ядзернай зброяй будуць нейкія рэвалюцыі і гэтак далей… Галоўнае, каб не баяліся.
Вось што паказала гэтая вайна. Няма арміі ў Расіі такой, якой яе сабе ўсе ўяўлялі. Нават генерал Бен Ходжэс, які кіраваў сухапутнымі сіламі НАТА ў Еўропе, на пытанне, ці не зрабілі вы памылку наконт таго, што ў Расіі ёсць моцная армія, кажа: «Так, гэта была наша памылка».
Мы думалі, што гэта армія моцная, а цяпер ужо ўсе разумеюць, што яны могуць толькі тэрарыстычнымі мерамі, ціскам і ракетнымі ўдарамі ваяваць, але не на полі бою.
— Цяпер, падобна, стратэгія Пуціна — ператварыць тэрыторыю цэнтральнай Украіны ў сметнік шкла і бітага бетону са знішчанай інфраструктурай і збяднелымі людзьмі. Разлік на тое, што еўрапейцы стомяцца даваць грошы, і, урэшце, зноў загучаць словы «мір» і «кампраміс». Гэта рэальны сцэнар?
— Калі б мяне месяц таму спыталі, я б выказала здагадку, што такі сцэнар магчымы.
Але цяпер, калі ўжо ёсць звесткі аб тым, што ва Украіны будзе такая зброя, як танкі, найноўшыя ўстаноўкі СПА, якія дапамогуць даставаць расійскія аэрадромы, зваротнай дарогі няма. Трэба да канца ісці разам з Украінай. Я маю на ўвазе Крым.
Пуцін робіць вялікую памылку. Ён думае, што ўкраінцы здадуцца, а на Захадзе людзі стомяцца ад вайны. Будуць тыя, хто стоміцца. Але нават у Іспаніі апошнія апытанні паказваюць, што 60% людзей думаюць, што трэба даць Украіне ўсё, што магчыма. Гэта нават не ў Літве, у Іспаніі.
— Вы — былы міністр абароны, вы шмат узаемадзейнічалі з партнёрамі па НАТА. Калі б лідаркай НАТА былі вы, то што б вы зрабілі прыярытэтам?
— Такія новыя члены альянсу, як Швецыя і Фінляндыя, якія для нас вельмі важныя, таму што гэты рэгіён апынецца пад парасонам НАТО, і нават Калінінградская вобласць ужо не будзе настолькі важная, паколькі будзе з ўсіх бакоў акружаная.
Але яшчэ важней тое, што на нашых вачах нараджаецца вельмі вялікая, моцная, важная апора для абароны ўсяго еўрапейскага кантынента — гэта Украіна і УСУ. Яны стануць наймацнейшай апорай еўрапейскага кантынента, калі праз некалькі гадоў Украіна ўступіць у НАТА і Еўрапейскі Саюз.
Для ўступлення ў ЕС трэба будзе правесці рэформы, але мы разумеем, што праз 10 гадоў яны будуць членамі ЕС. Мы працуем над гэтым планам, і я думаю, што план рэалістычны.
— А якая будучыня Беларусі? Што Захад можа зрабіць для беларускай дэмакратычнай апазіцыі, і які ваш сцэнар развіцця падзей вакол рэжыму Аляксандра Лукашэнкі?
— Калі б не 2020-ы год, калі мы ўбачылі, што беларускі народ жывы… Нават у мяне, якая працавала вельмі шмат з беларускай апазіцыяй, былі сумневы. Я думала, Лукашэнка ўжо ўзяў пад кантроль свядомасць людзей, што там ужо нічога ніколі не будзе.
Бо цяпер гэтыя людзі, якія ўдзельнічалі ў пратэстах, яны не змяніліся. Не важна, што Лукашэнка захаваў уладу. Людзям страшна, вядома.
Яны не выходзяць на вуліцы не таму, што любяць Лукашэнку, а таму што не могуць. Я жыла ў Савецкім Саюзе і разумею гэта: мы таксама не выходзілі на вуліцы, хоць былі супраць вайны ў Афганістане.
Калі Украіна пераможа, то ў Беларусі ўсё можа вельмі змяніцца.
— Беларусь зможа стаць сяброўкай Еўрапейскага Саюза?
— Безумоўна. Святлана Ціханоўская цяпер ужо пра гэта кажа. Толькі два гады прайшло з тых часоў, калі яны баяліся нават ісці на дэманстрацыі са сцягамі ЕС. І казалі: «Бачыце, ім толькі Лукашэнку трэба памяняць, але яны ўсё роўна будуць з Расіяй».
А цяпер ужо ўсе разумеюць, што Пуцін там — самы галоўны. Лукашэнка — гэта толькі частка пуцінскага рэжыму. Нават на Захадзе Лукашэнку называлі апошнім дыктатарам Еўропы. Але я заўсёды казала, Пуцін — самы небяспечны дыктатар Еўропы. Без Пуціна не будзе Лукашэнкі.
Беларусы — гэта еўрапейскія людзі, яны будуць з намі. І гэта сцяна, якую цяпер мы пабудавалі на мяжы з Беларуссю, каб абараніць сябе, — гэта часова. Таму што, калі Беларусь стане дэмакратычнай дзяржавай і часткай ЕС, мы будзем разам зноў.
Чытайце таксама:
«Нашы расійскія комплексы». Экс-прэм'ер Літвы: Устаноўкі, што дэмакратыя ў Расіі немагчымая — ілжывыя і небяспечныя
