Алексею было больно просить об этом, он не умел, ненавидел молчать. Кажется, всю жизнь театральный критик носил свою необъятную вселенную с собой, ожидая возможности открыть ее всем. Но каждый день ожидания его убивал.
— Алексей, как вы считаете, каким должен быть спектакль на тему войны в наши дни?
— До февраля мне было проще ответить на этот вопрос. Нападение России на Украину, помимо прочего, убедило нас в том, что все советские исторические нарративы, использовавшиеся для обсуждения темы войны, послужили идеологическому оправданию для агрессии. Сегодня подобные нарративы со сцен белорусских театров продолжают звучать.
Сделать творческое высказывание на военную тему и не перейти при этом определенные границы не так просто. Например, «Хатынская повесть» Алеся Адамовича — само по себе достойное произведение, но во время его написания во всю шла вьетнамская война. В тексте автор проводит прямые параллели между тем, как фашисты жгли деревни в Беларуси, и как американцы сжигали деревни во Вьетнаме. Может, тогда в этом даже была определенная правда дня, но сегодня очевидно, что для Адамовича такой прием мог быть просто одним из способов пройти цензуру. Алеся Адамовича могли шельмовать по поводу «дегероизации войны», но за счет того, что «Хатынская повесть» называет американские войска фашистами 1970-х, она проще прошла цензуру.
Привычка наклеивать ярлыки фашистов — типичный пропагандистский прием. К сожалению, сегодня даже самые известные белорусские пьесы о войне («Рядовые» Дударева, «Трибунал» Макаенка), опять же, сами по себе — интересные художественные тексты, однако сейчас они легко встраиваются в весьма неоднозначный нарратив. В этом смысле даже факт запрета в Украине повести Василя Быкова «Альпийская баллада» эмоционально мне, конечно, неприятен. Возможно, наши украинские соседи поспешили, однако тенденция рассматривать подобные тексты критически — правильная.
У любого художественного выражения о войне есть презумпция виновности.
Автор должен доказать, что рассматривает войну критически — не в том даже смысле, что текст обязательно должен быть антивоенным, но в нем действительно должно быть стремление разобрать войну на какие-то составные части, попытаться рассмотреть их, держа в голове вопрос «Действительно ли это было необходимо?». К сожалению, подобных спектаклей и пьес мало.
— Вы когда-нибудь видели в Беларуси спектакль о войне, который бы соответствовал вашим критериям?
— Например, в Минске были две постановки пьесы Николая Рудковского «Дожить до премьеры» — в Театре белорусской драматургии и в Новом драматическом театре. У Рудковского выводится прием, когда актриса репетирует спектакль о войне и задает вопрос: «А как это можно сделать, как лучше показать на сцене?» И вот она что-то пробует, местами все доходит до абсурда, таким образом ее вопрос выносится к зрителям. По крайней мере это очень интересно. Еще назвал бы инсценировку по книге «Был у пана воробейка говорящий» Змитра Бартосика. В книге формулируется идея того, что антагонизмы вроде «советский — немецкий» не столь существенны. Просто есть люди вооруженные и невооруженные.
Такая постановка вопроса очень актуальна сегодня, когда все друг друга называют фашистами, но в конце концов главными пострадавшими оказываются мирные жители, у которых не так много аргументов против оружия. Военные преступления совершаются повсюду. Люди, которые однозначно становятся на какую-то сторону, вынуждены эти преступления оправдывать — будь то ужасы Бучи, будь то расстрелянные колени российских пленных. Мне кажется, в поддержке одной из двух сторон должна быть какая-то граница, которую переходить нельзя. Но это сложно.
Не так давно я со своей командой сделал спектакль по пьесе, описывающей абстрактную войну городов Римской Империи. Цель была не в том, чтобы показать, какой из этих городов прав, а какой — нет.
Во время боевых действий любой солдат изначально максимально несвободен. Самое трудное для человека на войне — не превратиться в механизм, предусмотренный статьей. Когда командир приказывает стрелять в мирного жителя, а солдат ему подчиняется, в этот момент солдат перестает быть человеком.
— Вы поставили этот спектакль в Минске?
— Да. Мы придумали такой прием: актеры существуют на сцене и при этом на них кричит режиссер — орет, что они все делают не так. Постоянно находясь под этим давлением, артисты должны выработать способность не подчиняться приказам. Цель спектакля — нащупать свободу.
Мы показали этот спектакль Пока только один раз, на одной из минских квартир. Принципиально девятого мая. Зрители, пришедшие на просмотр среди атмосферы неоднозначного девятомайского праздника, благодарили за возможность провести этот день, не скрываясь от темы войны, но в размышлениях о ней.
Мне кажется, главная функция, которую сейчас выполняет независимый подпольный театр — создавать пространство, свободное от идеологических, пропагандистских нарративов, в которых мы все постоянно находимся.
Поэтому я ставлю для себя задачу создания какого-то безопасного места для размышлений, где люди могут оказаться среди таких же, как они — растерянных, уставших, — чтобы вместе поразмышлять о чем-то важном, попытаться высказаться.
— Какая атмосфера сегодня царит на показах спектаклей в официальных белорусских театрах?
— Мои коллеги, которые продолжают там работать, подчеркивают, что остаются в этих театрах ради своей публики, ради людей, которые к ним приходят. И я действительно видел, как в одном из белорусских театров актеры выходили на поклон и хлопали в ладоши зрителям, так как присутствующие четко понимали, что на сцене и в зале все думают об одном. Моменты, когда получается нащупать подобное единение, чрезвычайно ценны. По сути, театр для того и нужен. Но сегодня подобные случаи — исключение.
Многие говорят, что люди бросаются в искусство, чтобы сбежать от реальности. Мол, мы видим, что творится за окном, закрываем занавески, включаем сериальчик и абстрагируемся. Кто-то включает сериал, кто-то идет в Оперный, хотя знает, что оттуда увольняли людей за мнение, а кто-то приходит на спектакли Русского или современного Купаловского театра.
Я не понимаю людей, которые приходят в Русский театр, зная, что оттуда уволили Александра Ждановича. Но и сказать, что все эти люди полностью игнорируют происходящее в стране и за рубежом, будет преувеличением.
Многие говорят, что «надо продолжать хоть как-то жить», и в этом, наверное, тоже есть правда. Но лично я в современных официальных минских театрах не могу почувствовать необходимое театральное настроение, когда можно полностью отдаться зрелищу.
Присутствует внутреннее ощущение лицемерия, того, что все происходящее ненастоящее,
что и самим артистам не существенно то, о чем они сегодня говорят со сцены. Один из основных провластных месседжей — в том, что, мол, у нас все наладилось, мы возвращаемся к нормальной жизни. А театр — существенная составляющая этой самой «нормальной жизни».
Но вот эта демонстрация нормальности в то время, когда у нас около двух тысяч политзаключенных, глупа и преступна, а артисты официальных театров, участвующие в этой демонстрации, по сути, занимаются пропагандой, возможно, сами того не осознавая.
— Как за последние годы изменилась публика официальных белорусских театров?
— По моим ощущениям, зрителей просто стало гораздо меньше. Если рассуждать рационально, вряд ли причина исключительно идеологическая. Скорее всего, и экономический фактор, и последствия ковида повлияли на то, что люди стали меньше посещать театр. Но мне приятно думать, что многие белорусы отказываются посещать официальные театры принципиально. Что касается тех, кто туда все же ходит… понимаете, театр — это все-таки определенная привычка культурного досуга, от которой не так просто отказаться.
— В тоже время публика «Свободных купаловцев» принципиально увеличилась.
— Безусловно. Я считаю, что демарш купаловцев — главное театральное событие не только последних лет, но и всей истории белорусского театра.
После августа 2020-го многие белорусы, у которых была гражданская позиция, но по каким-то причинам они ее не высказывали, наконец заговорили открыто. Не сомневаюсь, что спектакли, которые прямым текстом будут сообщать о событиях 2020 года, будут поднимать острые политические темы, найдут самый живой отклик у публики, которая раньше не была театральной.
Общество сильно изменилось, политизировалось. Ранее активную политическую позицию имели условные 10-15% белорусов, а для остальных 85-90% участие в политической жизни страны ограничивалось ритуалом посещения избирательных участков. Теперь все иначе, политика в самом положительном смысле этого слова пробралась даже в наше общение с соседями. Сегодня мало кто вспоминает о дворовых чатах, но многие из них сохранились, в них обсуждаются важнейшие вопросы, они по-прежнему исполняют роли клубов по интересам.
Думаю, что вернуть активную культурную жизнь такому обществу будет очень легко. Единственное, что сейчас сдерживает этот поток — репрессивное давление: все эти увольнения за мнение, новые аресты и суды.
Риск того, что это продлится долго, что мы окончательно скатимся в ситуацию сталинизма либо застоя, конечно, есть. Но есть и объективные причины сомневаться в такой возможности.
Самое существенное заключается в том, что у нас появился запрос на другой театр — театр живой жизни, отвечающий на насущные вопросы. Однажды в Германии я видел супер-авангардную постановку — с голыми людьми, сценой, залитой водой и песком… Мне, человеку насмотревшемуся, она показалась довольно сложной для восприятия. Но рядом со мной сидели обычные немецкие пенсионеры, условные «театральные бабушки», которые были в восторге от того, что происходило на сцене, потому что речь в постановке шла о тех событиях, которые происходили в их родном городе, которые они непосредственно переживали, кто-то из них от этих событий пострадал. И местный театр постарался все это осмыслить. Я уверен, что такой театр в Беларуси был бы очень востребованным.
Это подтверждают и те спектакли, которые мы показываем на квартирах. Летом 2021 года мы делали спектакль о расстрелах ВЧК времен гражданской войны. Белорусское общество безусловно было травмировано милицейским насилием, оно тяжело воспринимает рефлексию на эту тему, но мы разработали специфический подход — подавали жесткий текст максимально отсраненно, скажем так, легко. И это срабатывало. Люди смотрели на давно минувшие события и понимали: то, что сегодня переживают они, тоже пройдет, когда-нибудь мы будем говорить об этом в прошедшем времени.
Я видел современный белорусский спектакль, в котором поднимался вопрос «Что такое семья омоновца? Как члены этой семьи между собой разговаривают, как рассуждают?». Отклик в импровизированном зале для зрителей был очень живым.
— Этот спектакль, конечно, тоже был для своих?
— Да, его показывали даже не в Минске. На подобных постановках царит атмосфера тайного сбора, подполья.
Люди приходят на такие спектакли с оглядкой, некоторые в последний момент отказываются, кто-то говорит, что собирается быстро выехать за границу, поэтому до поездки не хочет рисковать… Эта ситуация вполне понятна и не нова. На постановки «Свободного театра» нередко случались милицейские рейды.
Сейчас формат подпольного театра — чуть ли не единственный способ для артистов сохранить субъектность.
Понятно, что подпольные показы не могут быть массовыми, но каждый артист делает выбор для себя: либо идти на разрешенную массовую аудиторию с фигой в кармане, либо выступать на условных 20-30 человек, но при этом говорить от первого лица, от себя.
Мне очень важно сказать, что такие квартирники не так уж сложно организовать. Конечно, риски есть, мы все хорошо помним, как «накрывались» дворовые концерты осенью 2020-го. И все же, мне кажется,
всесилие белорусских правоохранительных органов сильно переоценено. Настоящее массовое явление удержать под контролем невозможно. Напугать — да, но контролировать — нет.
Честно вам скажу, я боюсь того, что мы делаем. Мне не хочется сесть в тюрьму, но для меня подчиниться этому страху — значит, проиграть.
Я продолжаю делать то, что хочу, я свободен в выборе материала и художественных средств, и, хотя эта свобода ограничена, для меня она действительна и очень ценна.
— Есть ли в показах на квартирах коммерческая составляющая, актеры что-то этим зарабатывают?
— Этим невозможно зарабатывать себе на жизнь. Чтобы поставить показы на коммерческую ногу, нужна реклама, нужно выходить из подполья, а это, естественно, невозможно. Конечно, зрители могут оставлять free donation, но это точно не то, что кормит.
— Получается, 28 официальных белорусских театров — только верхушка айсберга театральной жизни?
— Они всегда были верхушкой айсберга.
Представьте: в Минске только народных театров (звание «народного театра» могут получить те, кто участвовал в фестивалях и получил на них какие-то награды), то есть более-менее стабильных независимых коллективов — около 100. Мне, например, очень нравился школьный театр одной из минских гимназий.
После событий 2020-го года учительница, руководившая этим коллективом, уволилась, но недавно я узнал, что на своем новом месте работы, в частной школе, она тоже организовала театр. То есть творческая энергия каким-то образом сохраняется, это очень круто. Театром сейчас занимаются те, кто не может без него жить.
Я разговаривал с этой учительницей. Она говорит, что на уровне ее коллег и даже заместителей директора есть какое-то взаимопонимание, но есть директор школы, и вот он боится, так как напрямую подотчетен властной вертикали. То же самое и в театрах. Актеры могут думать одно, режиссеры — немного другое, но при этом есть директор театра и на уровне руководства государственные органы стараются все контролировать, чтобы рычаги давления на непослушных, нелояльных сотрудников сохранялись.
— Кстати, о директорах. Как вы переживаете назначение на директорские должности таких лиц, как жена Владимира Макея Вера Полякова, которая с апреля руководит Театром юного зрителя?
— Я скорее удивляюсь тому, что довольно много театральных менеджеров сохранили свои должности, при этом им не пришлось публично, скажем, целовать белорусский герб.
Кажется, только Эдуард Герасимович сказал что-то кровожадное в адрес участников белорусских протестов — Бог ему судья.
Но, по большому счету, корпус директоров всегда подбирался из принципа «если может управлять хлебозаводом, то и театром сможет». Люди, преданные театральному искусству, среди директоров — исключение. В этом смысле ситуация не сильно изменилась.
— Сегодня в вышеупомянутом Театре юного зрителя спектакли по произведениям Василя Быкова ставят по-русски. Аргументируют это коммерческой выгодой. Как вы считаете, может ли быть в этом жесте для театра какая-то выгода?
— Когда минский ТЮЗ делает спектакли на русском языке, он теряет очень существенную составляющую своей идентичности. Единственный детский театр только на белорусском языке во всем мире — это круто. Если кто-то думает, что спектакли на русском языке сразу станут намного популярнее — нет, не станут. Те зрители, которые не ходили на Быкова на белорусском языке, не пойдут и сейчас. Я не то чтобы не поддерживаю такой ход, потому что считаю это неким кощунством, просто поставленных целей новое руководство театра этим точно не достигнет.
В последнее время рейтинг белорусского языка настолько вырос, на моей памяти он никогда не был таким высоким. Этим надо пользоваться. Рекламщики, например, делали это довольно активно. Сейчас, я так понимаю, будут меньше, так как от ассоциации белорусского как антигосударственного избавиться не получится никогда. Человек, говорящий на белорусском языке, всегда будет подозрительным для властей.
Язык — наш национальный способ контркультуры.
— Правильно ли я понимаю, что в один из 28-ми официальных театров сегодня ходить просто вредно, а исключением может быть РТБД?
— Все же не только РТБД. Еще Театр кукол.
Теоретически, в любом из официальных театров, чуть ли не в том, что сейчас называется Купаловским, какая-то группа артистов и режиссеров может объединиться и сделать качественное творческое высказывание, которое даже пройдет художественные советы. Проблема в том, что они все равно не будут иметь возможности сделать это высказывание открыто. Артисты официальных театров не могут рассчитывать на то, что на их спектакли придет аудитория, которая полностью поймет это высказывание между строк. Думаю, ходить в такие театры не столько вредно, сколько бессмысленно.
Хотя я тут же могу с собой поспорить, ведь искусство — все-таки территория свободы. Артист не может не стремиться к истине.
Вот, к примеру, новая «Павлинка» в Купаловском. Особенно примечательна сцена, когда Павлинка кричит своему отцу, что она будет с Якимом, тогда отец снимает ремень и кричит: «Каб імя гэтага забастоўшчыка не было ў маёй хаце!» Они могут сколько угодно стараться поставить по «Павлинке» идеологически правильный спектакль, но Купала сто лет назад уже заложил в текст конфликт отжившего, архаичного патриархального мира и модернизма, свободы, молодости.
Артист, исполняющий роль отца в здании Купаловского театра, играет погано, ведь он должен каким-то образом оправдать своего персонажа. Игорь Сигов в видеоверсии «Свободных купаловцев» ту же роль исполняет отлично, потому что в этой сцене видна трагедия отца, который потерял связь со своими детьми и сам же это осознает.
А в недокупаловском театре на этом месте у артиста случилась истерика, срыв чуть ли не на домашнее насилие — это выглядело просто ужасно, артист, мне кажется, сам почувствовал свою неправду.
Короче говоря, я не против того, чтобы эти официальные театры существовали. Пусть выходят на сцену, пусть позорятся. Высокого искусства в этих театрах вы сегодня не найдете. Найдете искусство с дозволенной степенью компромисса.
— Есть ли сегодня какая-то жизнь в региональных театрах, или они увязли в атмосфере архаичности, провинциальности?
— Я вообще не считаю белорусский театр в регионах архаичным. Там всегда происходило много интересного. Надо понимать, что и в Витебске, и в Слониме, и в Мозыре живут люди, которым на сцене нужна правда жизни. Конечно, у тех, кто служит в региональных театрах, также есть как стремление сохранить профессию, так и стремление высказаться. Перед всеми встает вопрос «остаться нельзя уехать». У каждого есть семья, которую нужно кормить. Будет здорово, если после просмотра спектакля в любом из белорусских театров я смогу сказать, что артисты действительно сделали что-то значимое, каким-то образом себя преодолели. Но такое и раньше случалось нечасто, а теперь вообще похоже на героический поступок. Я знаю, что
мои коллеги-режиссеры, которые устраиваются в белорусские театры, проходят через огромные унижения, подписывают какие-то унизительные анкеты… Хорошо, если они способны выдержать это давление и сохранить при этом творческий огонь.
Но мне кажется, давление это слишком велико. Я говорю это с большим сочувствием.
— По моим ощущениям, основу репертуаров региональных театров сегодня составляют вторичные комедии. Кажется, актеры, которые в них играют, делают это без удовольствия, на нужду неискушенной публике. Такой формат действительно востребован?
— Мы живем в условиях командно-административной системы, театры заполняются по профсоюзным спискам. Это самый простой способ — договориться с каким-либо профкомом, продать билеты по скидке и таким образом заполнить зал. Сделать хорошую театральную работу, найти под нее зрителя намного труднее. Профком за дешево пойдет на что угодно. Так что, конечно, можно сделать насколько угодно плохой спектакль, его все равно продадут. Качество, степень профессиональности труда на продажи сейчас влияет мало, потому что, по сути, у государства есть монополия на театр, зритель не голосует рублем. Конечно, артисты в таких условиях понимают, что могут работать плохо, оставаясь при этом в штате, если сохранят лояльность. В результате они растренировываются, а когда приходит действительно хороший режиссер, им уже трудно работать.
То, что в Беларуси комедии у зрителей пользуются каким-то особым спросом — миф ленивых директоров, скрывающих свои недоработки фантазийной статистикой. Отличные продажи билетов у сложных спектаклей того же Евгения Корняга.
— Что делать молодому белорусу, который скоро закончит школу и мечтает стать артистом?
— Это очень сложный вопрос. Меня поразил тот факт, что российский ГИТИС — легендарный ВУЗ, поступить в который для молодых людей, желающих связать свою жизнь с театром, была целью номер один — провел в своих стенах то ли лекцию, то ли выставку украинской «фашистской» литературы. Я просто не понимаю, как сейчас можно туда ехать. Может, в ГИТИСе еще есть профессиональные педагоги, но нет. Туда точно не надо. Что касается белорусских вузов — там, в принципе, хоть как-то чему-то учили, но… Понимаете, талантливому человеку это образование и не нужно, а неталантливому оно не поможет. Другой вопрос — что без диплома достаточно сложно устроиться в официальные театры, но я не вижу большой необходимости в эти театры сегодня устраиваться. Если есть возможность поступать на учебные программы за рубежом, тогда, конечно, стоит это попробовать. Если же нет — занимайтесь в детских театральных студиях, продолжайте искать независимые театральные проекты. Думаю, это вполне нормальный путь приобщения к театру в сложное время, которое мы сейчас переживаем.
И конечно, в театральном образовании нужно ориентироваться на педагогов, идти к тому мастеру, чьи спектакли тебе нравятся. Мне очень жаль тех людей, которым сейчас приходится идти в белорусские школы, ВУЗы или ехать поступать в российские. Худшего времени просто не придумаешь.
— Все-таки белорусская культура сегодня переживает период упадка или это такой ее специфический рост?
— Ростом я это не назову ни в коем случае.
Белорусская культура погромлена. Но наше время очень богато эмоциями и переживаниями, а культура — это всегда происходящее в душе. Я уверен, что белоруса, перед которым не возник сложный, определяющий выбор, сейчас не существует в природе. Все это очень сильно зарядило наше внутреннее, духовное состояние. В культурное поле этот заряд обязательно выплеснется, вопрос только в том, когда и чем.
Стараюсь смотреть на все оптимистично,
из Беларуси никуда уезжать не хочу. Я чувствую, что здесь есть мой зритель и артисты, которым я нужен.
Жить в мирной, спокойной стране, в которой ты никому не нужен, разыгрываешь какие-то трагедии, а люди не понимают, о чем ты — не выход.
