Фото AP Photo / Markus Schreiber
«Это коллективное произведение — редакторов, кто помогал, было около пяти человек»
— Наталья, многие белорусы не могли сдержать слез, слушая нобелевскую лекцию Алеся Беляцкого из ваших уст. Это были слезы гордости и боли. Люди восхищались, с какой честью, достоинством и выдержкой вы доносили голос Алеся, голос политзаключенных Беларуси, белорусский голос всему миру. Что вы чувствовали на этой трибуне?
— Большое беспокойство и большую ответственность. Речь была самым существенным моментом во всей церемонии, и поэтому мне нужно было собрать все силы, все нервы, не дать возможности растеряться и смочь донести до людей мысли Алеся, его переживания, его боль за людей Беларуси, за то, что сейчас происходит в Беларуси.
— Расскажите, пожалуйста, как готовилась речь. Наблюдатели называют ее безупречной. Как долго ее писали? Сколько было редакций? Советовались ли с друзьями, с соратниками Алеся?
— Можно сказать, что стало самым главным. Эта речь построена из цитат Алеся, это его слова, его речь, им собственно написанная речь, хотя и непосредственно не была передана для зачитывания на этой церемонии. В общем это коллективное произведение. Редакторов, тех, кто помогал, было около пяти человек. Трудно было это составлять и учитывать противоречивые суждения по тем или иным моментам речи. В конце концов мы нашли соглашение, взаимопонимание и при окончательном редактировании получилось то, что вы услышали. Было очень много редакций. Сначала файлы назывались по-разному, потом я стала их нумеровать и в конечном итоге было 17 вариантов речи.
— 17 вариантов! А что не попало в ее конечный вариант?
— Надо было уложиться вовремя. Не попали разные варианты высказываний, сейчас уже точно не скажу, какие. Я очень благодарна тем, кто критически подходил к этому материалу, кто делал замечания, кто мирился с замечаниями других. В конце концов мы сумели вместе, общими усилиями все это сделать.
Не вошло много чего. Вы понимаете, какое у Алеся наследие. Он давал много интервью, у него много книг, есть много видеоматериалов. Для изучения всего этого была проделана большая работа. Мы начали 20 ноября или раньше, а надо было закончить к 1 декабря. Была достаточно напряженная ситуация, чтобы успеть и сдать в срок.
— Вы сказали о большом литературном наследии Алеся Беляцкого. Радыё Свабода успело до церемонии издать книгу «Алесь Бяляцкі на Свабодзе» и даже передать ее вам в Осло накануне церемонии. Нобелевская речь была составлена из прежних текстов Алеся Беляцкого, но там были и слова, которые он сказал вам во время свидания. Что это были за слова?
— Это самые первые слова после того, как я сказала «А сейчас передаю слово Алесю». Там он упомянул всех правозащитников — из Узбекистана, Азербайджана, других стран, назвал конкретные фамилии правозащитников. «Все мы братья и сестры» — сказал он. Он помнит всех, не забывает, находясь в тюрьме. Через два самых первых основных абзаца он передает послание, что эта премия всем белорусам. Это оценка той борьбы и деятельности белорусов, не только правозащитников, которую демонстрировали белорусы особенно ярко в 2020 году.
Это послание о белорусах забывать нельзя, так как они находятся в очень тяжелой ситуации. И все мы — братья и сестры, и заслуга в этой премии — всех белорусов. Таков основной мессидж. Что касается остального, то замечательно, что нашлись высказывания, характеризующие современную ситуацию в Беларуси, с заключенными в тюрьмах… Помните его фразу, что это ад на земле? Это все дало возможность составить такую речь, которая бы затронула все болезненные вопросы, связанные с Беларусью.
— Мы не знаем точно, знает ли Алесь Беляцкий о том, как прошел день 10 декабря в Осло. Дошла ли до него информация о том, как все происходило?
— К сожалению, не знаю. Я не думаю, что официальные средства массовой информации что-либо говорили об этом. В тюрьме очень трудно получить независимую прессу. Он ничего не знает об этом.
«Лоев — это самое лучшее место не только в Беларуси, но и на земле»
— Я очень хочу, чтобы наша аудитория о вас больше узнала — о жене Алеся Беляцкого, которая представила всему миру голос Беларуси. Вы родились в Лоеве. Расскажите о вашей семье, о детстве.
— Я родилась в Лоеве, это самое лучшее место не только в Беларуси, но и на земле. Понятно, что для всех нас самые дорогие места, где мы родились, но Лоев красивее всех. Впадение Сожа в Днепр, где он находится, это очень живописное место, вызывающее восхищение у всех, кто приезжает и видит Лоев, ту природу, те крутые берега, на которых стоит наш поселок.
Что касается семьи… Я была поздним ребенком. В семье было трое детей — сестра, брат, с которыми у меня была разница 14 и 13 лет. На сегодняшний день, к сожалению, моих родных уже нет. Я осталась одна из нашей семьи. Что касается моей жизни, то она, пожалуй, повторяет жизнь многих женщин. Родилась, выросла, детство, взросление. Окончила 8-летнюю школу, потом педучилище, Гомельский университет, где получила образование и специальность «Историк. Преподаватель истории и обществознания» — так написано в дипломе. Семья, жизнь. Все как обычно.
«Большую часть своей жизни говорю только по-белорусски»
— Когда я готовилась к интервью, я у одного человека, который вас знал в юности, спросила, когда вы начали по-белорусски говорить. А он мне ответил, что не знает, когда вы по-русски говорили. Когда все же вы заговорили по-белорусски?
Фото: Радыё Свабода
— По-белорусски я начала хорошо говорить, когда уже училась в университете. До это заканчивала российскую школу, где белорусский язык изучали по несколько часов в неделю. В университете преподавание велось почти все по-русски. Начиная с университета, я старалась перейти на белорусский язык. Получается, что я большую часть своей жизни разговариваю только по-белорусски. У меня были небольшие периоды в жизни, когда я говорила только по-русски. Сейчас тоже приходилось, но тогда, в основном, когда работала с иностранцами.
— Так вы на белорусский перешли еще до того, как с Алесем познакомились?
— Нет. Здесь я должна признать влияние Алеся. Он не заставлял меня. Однозначно. Невозможно себе представить, чтобы Алесь заставлял. Но я постепенно знакомилась с языком, вспоминала язык бабушки. Мне интересно и приятно было поговорить именно по-своему, по-лоевски, или уже на бабушкином языке. Когда уже я стала изучать историю, то поняла, насколько историческая судьба была несправедлива к Беларуси, к белорусской истории и к белорусскому языку. Особенно если вспомнить моменты, связанные с русификацией, и к чему она привела на сегодняшний день. К сожалению, это нам хорошо известно. Это вызвало протест. И я поняла, что со своей стороны должна делать все возможное, чтобы вернуть справедливость на нашу землю.
«Алесь сорвался в самоволку, приехал ко мне, и мы пытались найти возможность быстро расписаться»
— Как вы познакомились с Алесем? Каким было первое свидание? Мне рассказывали историю о том, как вы хотели быстро расписаться, так как Алесю в армию надо было идти, но не получилось…
— Была такая история, от которой мне до сих пор страшно. Но давайте сначала. Мы познакомились на свадьбе моего двоюродного брата. Он учился вместе с Алесем на историко-филологическом факультете (брат на историческом, Алесь — на филологическом учился). Из Гомеля приехала их группа «Баски» играть на свадьбе у моего двоюродного брата, и там я познакомилась с Алесем, на тот момент как с гитаристом.
Дальнейшая судьба так сложилась, что мы неуклонно встречались в тех или иных местах: то в пионерском лагере вместе работали, потом я поступила в университет, мы один год вместе учились (он заканчивал, а я еще на первом курсе училась).
Почему мне до сих пор страшно вспоминать об истории с армией? Алесь мог попасть в очень неприятную ситуацию. Он служил в Свердловске, за Уралом. И нужно было перевезти какое-то оборудование из европейской части за Урал. Они проезжали с этой техникой недалеко от Беларуси. И Алесь сорвался в самоволку, за что мог попасть под трибунал. Договорился насколько возможно и приехал ко мне. И мы пытались найти возможность быстро расписаться. Надо было два или три месяца ждать. Искали знакомых.
Татьяна Дубовец пробовала у себя в деревне договориться. Там проще было каким-то образом записаться в очередь на брак. Все усилия ни к чему не привели. Не получилось. Но это было не так страшно, так как больше всего я боялась, чтобы Алесь не опоздал на обратный поезд. Он успел. Но
его поступок перевернул мои представления об Алесе. До сегодняшнего дня я его вспоминаю и понимаю, что он рисковал очень многим ради меня. Это память на всю жизнь.
— И когда в конце концов удалось расписаться?
— Уже после армии, в более спокойной атмосфере мы это сделали. Свадьбы не было. Были только мы и наши свидетели. Все.
— У вас очень красивая фамилия, у Алеся тоже. И вы решили не брать фамилию мужа, что в то время не многие женщины делали. Почему?
— Сложно сказать. Может, здесь повлияла немного история семьи. И Алесь не был против. Так сложилось, что у матери девичья фамилия Пинчук, и у отца тоже была фамилия Пинчук. Для меня естественным было и дальше нести свою родительскую линию по фамилии. И Алесь с этим согласился.
«Мы расписались с благословления только мамы, отца позже поставили перед фактом»
— Рассказывают также, что ваш отец был высоким начальником, и что он не был сначала доволен, что вы выходите замуж за «оппозиционера». Каким был конфликт на то время и как он разрешился позже?
— Отец был против. Он был членом Коммунистической партии, довольно активным, был вторым секретарем райкома в свое время. Я же делилась с родителями, какой у меня парень, о чем мы с ним говорим. И отец очень хорошо услышал, о чем мы с Алесем говорим. Однажды он принес из райкома оценочные выдержки о том, что это за организация «Тутэйшыя», что это за «Талака» и так далее. «Почитай, подумай об этом», — сказал отец. Почитала.
Я уже сама была в «Талаке» и знала о других организациях.
Отец не одобрил моего желания выйти замуж за Алеся. «Ты хочешь за ним в Сибирь поехать», — сказал.
Был Советский Союз тогда, помните, куда высылали всех неугодных властям. О свадьбе мама знала, а отца я решила не травмировать, сказать когда-нибудь уже позже, после того, как он уже примирится с этой ситуацией. Так что мы расписались с благословления только мамы. Отца позже поставили перед фактом.
— Отец в каком-то смысле был прав. Не в Сибирь, но ваш муж не один раз был политическим заключенным, имел тяжелую судьбу, и вы всегда были вместе с ним. А в Сибирь не высылают, поскольку мы живем в независимой Беларуси.
— Да, сейчас Беларусь независима. Слава Богу, далеко не отошлют, но в Беларуси сейчас не меньшая Сибирь. Отец был прав, он переживал за меня, за свою дочь. Все сложилось как сложилось. Все есть как есть.
— В речи вы цитировали слова Алеся о том, что он очень рано понял преступную сущность советской власти и не принимал ее. Я так понимаю, что в неформальных белорусских организациях вы были еще до распада Советского Союза. Как быстро вы, растущая в семье деятеля Коммунистической партии, поняли преступность, антибелорусскость этой системы?
— Довольно быстро. Мне помогло очень быстро понять ситуацию то, что я училась на истфаке. При всем при этом
мой отец хоть и был коммунистом, но был идеалистом, который всегда за справедливость. Это ему очень часто приносило много неприятностей. У него и партийный билет забрали… Это чувство справедливости в нашей семье было заложено и в меня. Эта политика не давала возможности изучать правдивую историю Беларуси. Политика дебелорусизации вызвала у меня сильное неприятие.
Это в значительной степени дало возможность присоединяться ко всем движениям и активностям, которые были на то время, всем сердцем принимая их.
— Какая у вас была первая работа? Как дальше двигалась карьера? Какие были профессиональные амбиции?
— Так сложилось, что пошла в педагогическую деятельность. Не скажу, что этот был сугубо мой выбор, поэтому об амбициях здесь говорить не приходится. Волей судьбы я стала педагогом. Окончила училище и университет. Первая работа была по распределению в Калинковичском районе в деревне. Потом работала в лицее, потом долгое время в Минске в других учреждениях.
«Я разделяла и разделяю его взгляды»
— Десятилетиями Алесь был в центре внимания независимых СМИ — из-за своей работы, общественной деятельности, из-за арестов, заключения. Вы всегда держались в тени. Это была ваша сознательная позиция или так просто получилось?
— Мне кажется, это естественное положение вещей.
Активная позиция, много работы, итоговой работы, делалась не мной, а Алесем. Я и не должна тут быть на первых ролях. Для меня это естественная ситуация. Я по-другому ее не видела.
— Но я так понимаю, что его работа и деятельность были также и вашей жизнью. Делился ли он проблемами, тревогами, разочарованиями?
— Да. Это мы в семье всегда вместе обсуждали.
Я разделяла и разделяю его взгляды, мы советовались друг с другом, что и как сделать. Я всегда была в курсе его дел. Он самостоятелен всегда был в принятии решений. Другое дело, что мне казалось иногда, что он на мне немного отрабатывает, приходит к выводу, насколько он прав в принятии того или иного решения. Сейчас не найду примера. И я сама так делаю. С другими людьми мы очень часто советуемся для того, чтобы проговорить ситуацию, чтобы для себя больше ее осознать.
Этот момент проговаривания в нашей семье был довольно важен. Мы проговаривали, и каждый со своей стороны принимал решение. Мы никогда не давили друг на друга. Это было обсуждение для себя.
— Говорили ли вы когда-нибудь ему или просто думали внутри — зачем это все, десятилетия жертвенной неблагодарной работы…
Фото: Радыё Свабода
— Этого не было по той простой причине, что я понимала правильность и необходимость всего этого. Как я естественно действовала в своей жизни, так и Алесь естественно действует в своей. То, что он всегда делал, было абсолютно правильным. Таких мыслей у меня не возникало. Другое дело, что на этот раз я на одной мысли себя поймала, что, может, надо было его каким-то образом приостановить или больше настаивать на том, чтобы он выехал. Но я не стала на этом настаивать, так как понимала правильность его мнения на этот счет. И тут я чувствую себя, может, где-то виноватой.
«Мы осознали надежность женского плеча»
— Какими были для вас почти три года заключения Алеся с 2011 по 2014 год? Что и кто помогали держаться и поддерживать его?
— На то время это была сильная поддержка родных, близких людей, друзей, круг которых сформировался тогда. Круг друзей — женщин, родные, близкие которых находились в тюрьмах. Это была настолько сильная поддержка, настолько сильный союз, что мы нашу дружбу не потеряли после того, как Алесь освободился, как их родные освободились.
Мы осознали надежность этого плеча, надежность женского плеча. Кто-то говорит, что не может быть дружбы между женщинами. В данном случае хочу сказать, что мужчины могут позавидовать этому. У нас крепкая и надежная дружба.
Она сохранилось с тех пор и сейчас помогает мне выживать и в этих условиях.
«Не только Алесь в тюрьме, сидит сейчас вся Беларусь»
— Уже год и пять месяцев Алесь и соратники за решеткой. Что изменилось для вас по сравнению с той отсидкой?
— Сейчас времена более жесткие. Тогда сидельцев было меньше. Было больше внимания. Алесь очень много писем получал из-за границы, и он мне обратно их отправлял в больших специальных пакетах. Сейчас ситуация изменилась.
Не только Алесь в тюрьме, сидит сейчас вся Беларусь.
Как Алесь сказал: да, вся Беларусь — это тюрьма на сегодняшний день. И я так для себя объясняла, что внимание было распределено между другими сидельцами: каждому необходимо и слово, и помощь, и поддержка. Но в какой-то степени я чувствовала такую забытость его. Мало кто мне писал из-за границы, но мне говорили, что много писем поддержки приходило ему от всех людей — и из Беларуси, и из-за границы. Но властями тюрьмы все это ему не передавалось, он мне не прислал ни одного пакета этих писем.
По сути, он в изоляции; он, может, еще в большей степени чувствовал ту изолированность в тюрьме, чем я здесь.
И в значительной степени эта премия была шоковой, потому что я уже смирилась с той ролью забытости и в определенной степени невнимания, если можно так сказать, и тут эта премия! И я поняла, что не забыли.
Что помнят, и это внимание все-таки есть. Другое дело, что не доходит эта поддержка собственно до Алеся и не слышно ее так громогласно, с таким акцентом, как она звучала раньше.
— Могу я вас спросить, ставили ли вам власти определенные условия перед поездкой в Осло?
— Прямых условий, которые бы диктовала власть, не было. Они могли считываться, могли пониматься, но прямо это не прозвучало.
«Говорить о дальнейших планах не приходится, мы научились за это время в Беларуси жить одним днем»
— Какие у вас намерения, планы, тревоги после нобелевской лекции?
— Говорить о дальнейших планах не приходится.
Мы научились за это время в Беларуси жить одним днем. Никаких планов, потому что ты не знаешь, что случится в этот или следующий день. Просто действуем по ситуации.
Что будет дальше, сказать пока что трудно. Буду идти шаг за шагом, решая те или иные проблемы.
— Вы избегали публичности, но теперь вынуждены быть голосом Алеся, голосом лауреата Нобелевской премии мира от Беларуси. Как вы с этой ответственностью сейчас чувствуете себя?
— Публичности я избегаю осознанно. Мне не совсем уютно находиться в таких ролях. Другое дело, я понимаю, насколько в такие критические моменты необходимо общаться с журналистами, публично озвучивать проблемы Беларуси.
Важно, чтобы Беларусь звучала, чтобы о Беларуси помнили; чтобы помнили о каждом из тех, кто сидит в тюрьме,
чтобы знали их проблемы, чтобы голос из заключения белорусов был слышен и чтобы солидарность проявлялась для белорусов в полной мере.
«Сначала спасите себя, и это поможет спасти ваших близких»
— Благодаря белорусским правозащитникам, ведущих мониторинг репрессий в тяжелейших условиях, мы знаем масштаб репрессий, но далеко не полный. Власти пытаются сделать все, чтобы родные и близкие задержанных молчали. Дело политзаключенной Даши Лосик, боровшейся за освобождение своего мужа-политзаключенного Игоря Лосика, это жесткий сигнал родным политзаключенных. Какова ваша позиция — что могут сделать для своих близких родные политзаключенных, если они в Беларуси, и что они могут сделать, если они за границей?
— Что касается родственников политзаключенных, которые находятся в Беларуси. По возможности нужно сохранять себя, свое здоровье, беречь свои силы и направлять и силы, и здоровье на поддержку своих близких.
Как в самолете. Если случается непредсказуемая ситуация, в первую очередь маску надевают не на ребенка, а на себя, потому что только живые родители могут спасти своего ребенка. Тут такая же ситуация. Сначала спасите себя, и это поможет спасти ваших близких.
Вы сможете приносить передачи, писать письма, и это будет самая большая поддержка, которую они ожидают. То, что вы здоровы и пока что в той или иной мере в безопасности, это тоже даст им спокойствие и понимание, что с вами все хорошо.
Что касается белорусов, которые сейчас в безопасности и могут очень активно подавать свой голос в защиту прав белорусов, находящихся под гнетом власти…
Очень важно, чтобы вы стучались во все двери за границей, чтобы вы демонстрировали свой голос публично.
Я увидела в Осло, насколько активно действуют украинцы, насколько активно действуют иранцы, которые каждый день собираются возле значимых зданий Осло и заявляют о беде своего народа. То же самое, я наблюдала, делают и белорусы. И им большая благодарность за это, как и благодарность всем людям и структурам за рубежом, которые поддерживают белорусов как за рубежом, так и внутри Беларуси.
«Я очень понимаю боль Светланы, потому что муж ее тоже находится за решеткой»
— Демократическая лидер Беларуси Светлана Тихановская, как и вы, жена политзаключенного. Как вы считаете, как много могут сделать и изменить жены политзаключенных, которые становятся самостоятельными политическими фигурами?
Фото:Радыё Свабода
— Я думаю, что роль жен очень важна.
Я очень понимаю боль Светланы Тихановской, так как муж ее тоже находится за решеткой. Я понимаю, насколько ей нужно быть мужественной. С двумя детьми, с той миссией, которую она выполняет, — миссией президента, получившего большинство голосов.
Я очень уважаю ее в этой своей роли, в этой своей силе, которую она демонстрирует. Благодаря ей мы слышим голос Беларуси и белорусов. Это очень важно. В этом смысле роль женщин важна, трудна и необходима.
— Как вы в семье отмечаете Рождество? Что будет в этом году? Сможет ли Алесь за решеткой как-то отпраздновать этот важный духовный и семейный праздник?
— Мы собирались семейным кругом. Происходили различные смешные приключения за рождественским столом. Последние годы в основном вдвоем отмечали. Сейчас (и не первый год) этот праздник будем отмечать не вместе. Я думаю, он найдет какую-то возможность отметить этот праздник в той камере, где он находится. Я буду с друзьями отмечать этот важный праздник.
Семьей становятся другие люди, и спасибо им за то тепло, которое они дарят.
