Максім Гаруноў
— Адно з асноўных пытанняў, пра якія цяпер спрачаюцца і ў Расіі, і на Захадзе, — «гэта вайна Пуціна ці вайна Расіі?». У тым сэнсе, наколькі гэтая вайна падтрымліваецца расійскім грамадствам і наколькі яно, адпаведна, нясе адказнасць за гэтую агрэсію?
— Я не думаю, што гэтую вайну можна назваць вайной расійскага народа — з той простай прычыны, што Расія — недэмакратычная краіна. Калі людзі не ўплываюць на змену ўлады, калі ў іх няма свабоды слова, сходаў — то ў іх няма кантролю за сваёй краінай. Яны не кантралююць унутраную палітыку, замежную палітыку — і, у прыватнасці, не кантралююць, куды рухаецца іх войска.
У Сярэднявеччы гэтая сітуацыя была больш зразумелая. Войны пачыналі не немцы супраць французаў, а, умоўна, сям’я Валуа супраць сям’і Габсбургаў. Думка людзей, якія, уласна, і ваявалі на гэтай вайне, не прымалася ў разлік.
— То-бок Расія ў палітычным сэнсе вярнулася ў Сярэднявечча?
— У нешта такое манархічнае. Прастолу няма, цара няма, — але ўся сістэма працуе так, нібыта Раманавы вырашылі забраць сабе нейкія тэрыторыі на Захадзе і пачалі вайну. Але складанасць сітуацыі ў тым, што ў цяперашняй Расіі нібыта ёсць Канстытуцыя, праходзяць нібыта выбары. Але ўсё працуе так, нібыта на чале краіны цар, які ўсё гэта ігнаруе.
Думка расійскіх грамадзян нікому не цікавая. Думка грамадзяніна цікавіць толькі тады, калі ў гэтага грамадзяніна ёсць права на кантроль у сваёй краіне. У расіян такога права няма. Таму, нягледзячы на тое, што ён мае пашпарт і Канстытуцыю, — па сутнасці, ён не грамадзянін, ён падданы. Ён не мае ніякага дачынення да таго, што адбываецца з яго краінай.
— Але вы якраз нядаўна пісалі ў сябе ў Фэйсбуку, што гэты стан расійскага грамадства стаў вынікам таго, што самі расіяне столькі гадоў стараніліся палітыкі і не хацелі ўлазіць у адстойванне сваіх правоў.
— У Расіі Канстытуцыя ёсць, правы ёсць — але людзі імі не карыстаюцца. Гэта ў нечым падобна да сітуацыі ў Беларусі з беларускай мовай. Гэта дзяржаўная мова, і яшчэ 2—3 пакаленні таму большасць беларусаў на ёй гаварыла. Але пры гэтым, калі вы нейкі час, як я, жылі ў Беларусі, то вы бачыце, наколькі беларуская мова цяпер далёкая ад большасці беларусаў.
Вось у расіян такія ж адносіны з правамі. Пры тым, што Расія мяжуе з Еўропай, ёсць горад Пецярбург, які падобны да Стакгольма, толькі не такі чысты. Расія 300 гадоў імкнецца ў Еўропу і неяк усё ніяк не трапляе…
— Можа, не так моцна і імкнецца…
— Можа, дыстанцыя была настолькі гіганцкая, што каб прайсці яе, трэба некалькі стагоддзяў. Максім Грэк, калі прыехаў у Масковію ў XVI стагоддзі, здзіўляўся таму, што масквічы апранаюцца практычна як персы.
Цяпер цэнтр Масквы нічым не адрозніваецца ад любой заходняй сталіцы — тыя ж кавярні, тыя ж часопісы, серыялы, гаджэты, адзенне. Парадокс Расіі ў тым, што Расія знешне выглядае як еўрапейская краіна, але палітычныя навыкі расіян засталіся як у падданых. Гэта такі дзіўны гібрыд — у людзей ёсць пашпарты, канстытуцыі, універсітэты, гаджэты, але калі справа даходзіць да грамадзянскіх навыкаў і палітыкі, то расіяне паводзяць сябе як падданыя саудаўскіх прынцаў. Расіяне нібыта добраахвотна адмаўляюцца ад правоў на сваю краіну.
— Цяперашняя вайна Расіі з Украінай — гэта вайна каго з кім? Вайна цывілізацыі супраць варварства, свабоды супраць аўтарытарызму, імперыі супраць сваёй былой часткі? Як бы вы сфармулявалі?
— Для людзей, якія пачалі гэтую вайну, гэта нешта містычнае. Яны лічаць, што Украіна павінна быць у арбіце Масквы, і гэта амаль рэлігійнае. Чаму яны так думаюць — цяжка сказаць, цяжка тлумачыць вар’яцтва. Для іх гэта нейкая звышмэта, дзеля якой можна ахвяраваць жыццямі, дабрабытам краіны, эканомікай.
Я думаю, калі б кіраўніцтва Расіі мянялася дэмакратычным шляхам — то ніводзін палітычны лідар на такую вайну не наважыўся б.
Украіна большая за Францыю па тэрыторыі, гэта вялізная краіна, якая знаходзіцца ў працэсе будаўніцтва, пераходзіць у нацыянальна-дэмакратычны стан. І я, дарэчы, лічу, што калі б не агрэсія Расіі, пачынаючы з 2014 года, то гэты працэс пабудовы ўкраінскай нацыі моцна зацягнуўся б. А Масква яго вельмі імкліва падштурхоўвае.
Увесь гэты сюжэт выглядае прыблізна так. У нейкай краіне кароль звар’яцеў і раптам напаў на суседнюю рэспубліку. Напаў, не абдумаўшы, не падрыхтаваўшы, мяняючы планы. І ён гэта зрабіў проста таму, што «страціў сувязь з рэальнасцю».
— Якія могуць быць стратэгічныя наступствы гэтай вайны? На фоне таго, што ўвесь Захад будзе дапамагаць Украіне, да чаго можа прывесці аслабленне Расіі?
— Расійскія грамадзяне даўно выкінулі на сметнік Канстытуцыю і свае правы. Я думаю, вайна прымусіць расіян зацікавіцца сваімі правамі на кіраванне краінай. Гэта добры ўрок, цяжкі ўрок, які яны наўрад ці забудуць. Я думаю, гэта можа стаць пачаткам такога вялікага грамадзянскага прасвятлення ў Расіі.
У Расіі таксама павінен з'явіцца лозунг «Ніколі зноў». «Мы цяпер ніколі не будзем прагульваць выбары, забываць пра Канстытуцыю і правы». Законамі, правамі і Канстытуцыяй трэба займацца гэтак жа рупліва, як выхаваннем сваіх дзяцей.
— Для мяне гэта выглядае трошкі летуценна. Дзесяцігоддзямі расіяне не памяталі аб правах і Канстытуцыі, і раптам зараз чамусьці ўспомняць. Я маю на ўвазе, што іншыя нацыі, якія будавалі таталітарныя, мілітарысцкія рэжымы і пачыналі войны (немцы, японцы), успаміналі пра правы і свабоды толькі пасля моцнай, скрышальнай паразы і з дапамогай пераможцаў. Можа, і расіяне без радыкальнай паразы наўрад ці ўспомняць пра правы і свабоды.
— Сітуацыі 1945 года і 2022 года — гэта розныя светы. Думаю, ёсць іншыя шляхі — без замежнай адміністрацыі ў якасці кантралёра. Тое, што ў Расіі з'явіўся Аляксей Навальны — даказвае, што ў Расіі шмат чаго спее. Магчыма, павольна. За Палярным кругам растуць такія карлікавыя бярозкі — павольна, але растуць. Расія — гэта не ляднік, гэта не застылая прастора, гэта тундра, дзе нешта расце.
Калі гаварыць пра Беларусь, то возьмем, напрыклад, Бабарыку. Не было такіх людзей у 1994 годзе, з такім досведам, фінансавымі магчымасцямі, хто б ведаў еўрапейскае жыццё і разумеў, куды Беларусі рухацца. Гэта азначае, што за гэтыя 30 гадоў, нягледзячы на Лукашэнку, беларускае грамадства развівалася. Яно ўскладнялася, стала лепш сябе ўсведамляць, выбары 2020 года паказалі, як гэтае грамадства спее, сталее, усведамляе грамадзянскія каштоўнасці. У Расіі гэта таксама адбываецца.
— Ці лічыце вы, што вайна, аслабленне Расіі дае Беларусі большыя гістарычныя шанцы на дэмакратычную і еўрапейскую перспектыву? Рэжым у Беларусі ўтрымаўся ў жніўні 2020-га ў значнай ступені дзякуючы Маскве, і многія ў Беларусі гэта зразумелі.
— Думаю, рашэнне Пуціна пачаць вайну пахіснула веру беларусаў у рацыянальнасць Масквы. Да вайны толькі Зянон Станіслававіч Пазняк казаў, што Масква — гэта не святло розуму, Масква рэгулярна вар’яцее, у яе ёсць з глыбіні вякоў схільнасць распачынаць войны на пустым месцы. Цяпер усе беларусы пабачылі на свае вочы, што на Расію спадзявацца нельга. Пачынайце гартаць падручнік беларускай мовы і Статут ВКЛ. Вайна паказвае беларусам, што не трэба спадзявацца на Расію, а больш трэба думаць пра ўласную нацыянальную ідэю.
