Уладзімір Зяленскі і Яўген Камароўскі ў Харкаве, снежань 2018 года. Фота: www.facebook.com/uakomar
— Дзе вас заспела вайна і дзе вы зараз знаходзіцеся?
— У Харкаве, мы прачнуліся ад кананады. Першыя суткі думак з'язджаць не было, але потым я атрымаў каля 20 паведамленняў прыкладна з такім тэкстам: «Доктар, прывітанне. Як там твая дружба з нацыстамі? Вось твой адрас, а гэта — адрас тваіх дзяцей». І пасля гэтага мы эвакуяваліся.
Я знаходжуся паміж Харкавам і Кіевам. У мяне ёсць Інтэрнэт і кабінет, дзе я вяду кансультацыі, дапамагаю валанцёрам, даю інтэрв'ю, запісваю відэа для сацсетак.
— А ёсць разуменне, як даведаліся ваш адрас?
— Я перакананы, што ў Расіі на выпадак акупацыі ёсць спісы людзей, якіх яны павінны схіліць да супрацоўніцтва або нейтралізаваць. Я, напэўна, той чалавек, у якога самая вялікая рускамоўная лаяльная аўдыторыя (у Камароўскага 3,2 мільёна падпісчыкаў у Youtube, 8,4 мільёна ў Instagram, 1,1 мільён у TikTok, 1,2 мільёна ў Facebook. — Заўв. рэд.).
Важна, што мая камунікацыя пабудаваная не на тым, што я добра спяваю або сімпатычны. Многія гады гэтым людзям я даваў вельмі патрэбную інфармацыю, у праўдзівасці і эфектыўнасці якой яны былі перакананыя. Людзі назіралі за мной дзесяцігоддзямі і ведалі, што я не рэкламую ўсякае глупства і не прадаюся. І калі з майго боку ідзе інфармацыя, што ўсё, што адбываецца — гэта вайна, Пуцін — *****, гэта рашызм, вы забіваеце дзяцей, то вельмі цяжка прыняць, што Камароўскі прадаўся і кажа няпраўду. Таму дыскрэдытаваць мяне для рускай прапаганды вельмі важна.
— Прайшло ўжо 2 месяцы з пачатку вайны. Самае страшнае, што вы асабіста перажылі за гэты перыяд?
— У маёй жонкі родныя брат з сястрой жылі ў Марыупалі. У нейкі момант ад іх тры дні не было ні слыху ні дыху. Гэта вельмі страшна. У мяне ёсць загінулыя знаёмыя.
Цяжка вылучыць нешта адно. Пастаянна ідзе жудасны негатыўны фон. Цісне сам факт нявызначанасці — ніхто не ведае, што будзе заўтра, як планаваць жыццё. Перад вайной я шмат меў зносін з рознымі людзьмі. Мой блізкі сябар у мяне пытаўся: «Ці будзе вайна?», на што я адказваў: «Будзе абвастрэнне на Данбасе, але ўявіць сабе бамбёжку Кіева або танкавыя калоны я не магу». У адказ ён тады сказаў: «Ведаеш, людзі, якіх вялі расстрэльваць у Бабін Яр (месца масавых расстрэлаў цывільнага насельніцтва, галоўным чынам габрэяў, цыганоў, а таксама савецкіх ваеннапалонных у перыяд акупацыі Украіны ў гады Другой сусветнай вайны. — Заўв. рэд.), разважалі, як мы з табой».
Я слухаў людзей, якім вельмі давяраю, яны ўсе казалі, што мы ў бяспецы. Я ўвесь час адчуваю крыўду на самога сябе. Калі б не быў такі даверлівы, то змог бы нашмат больш зрабіць. Калі б я адправіў сваю сям'ю з Харкава загадзя, то я б не з'ехаў адтуль. Наколькі мужчыну камфортна, калі няма грузу адказнасці за жанчыну і дзяцей, якія побач. Наколькі гэта прасцей.
Увесь час хочацца сказаць: «Сядзіце тут, ідзіце ў ****, Вы мяне дасталі», узяць у рукі аўтамат і сысці туды, дзе ёсць белае і чорнае. Там вораг, і табе трэба выжыць.
— У вас не было жадання адправіцца на фронт ваенным медыкам?
— Гэта было б для мяне прасцей. Але я разумею, што карысці ад мяне больш тут. У мяне ў дзень мінімум 200 лістоў ад людзей, у якіх канкрэтныя просьбы. Хтосьці піша пра балячкі, хтосьці просіць звесці з патрэбнымі людзьмі, камусьці з гуманітаркай дапамагчы. Калі на шалі вагаў пакласці 200 лістоў, дзе адказ на кожнае — рашэнне праблемы, і маю працу ў канкрэтным шпіталі анестэзіёлагам, то выбар зразумелы. Тут я рэальна больш патрэбны.
— Ці павінен украінскі лекар цяпер лячыць расіяніна?
— У мяне ёсць велізарная колькасць матэрыялаў, як бацькі могуць самі дапамагчы дзецям. Яны ў вольным доступе на Youtube. Любое дзіця на тэрыторыі Расіі можа прыйсці на прыём да жывога лекара. Такой магчымасці пазбаўленая велізарная колькасць дзяцей з Украіны. Таму цяпер ні пра якія кансультацыі сем'яў з Расіі гаворкі быць не можа. У вас ёсць жывыя расійскія лекары, усе мае матэрыялы ў вольным доступе, мяне не чапайце. Мне хапае працы з маімі дзецьмі, якія маюць патрэбу ў першачарговай дапамозе.
— А калі прывязуць параненага расійскага салдата?
— У хворага і параненага, які знаходзіцца побач з табой, няма нацыянальнасці.
— У вас на Youtube 3,2 мільёна падпісчыкаў. Як яны геаграфічна падзеленыя?
— Каля 40% — Украіна, 50% — Расія, 10% — усе астатнія.
— Якая была рэакцыя аўдыторыі, калі вы перайшлі з медыцынскай тэматыкі на ваенную?
— На Youtube практычна ніякай. А ў Instagram сышоў 1 млн падпісчыкаў, і я там адключыў каментары. У Facebook і Tiktok колькасць не змянілася.
Апошні тыдзень я заўважаю рэзкае памяншэнне паведамленняў з Расіі з падтрымкай фашызму. Я стварыў 25 лютага Тelegram-канал «Добры дзень, доктар. Лісты вайны». Там апублікаваныя некалькі тысяч лістоў, якія я атрымліваю з усяго свету. Адразу было вельмі шмат рашысцкіх лістоў, дзе прапаноўвалі перастаць супраціўляцца і заклікаць людзей выходзіць з кветкамі да «вызваліцеляў». Апошні тыдзень падобныя лісты амаль не прыходзяць.
— Чарнігаў, Марыупаль, Харкаў — гэта гарады, дзе значная частка насельніцтва размаўляла на рускай мове. Чаму такія жорсткія ўдары прыпадаюць менавіта на іх?
— У іх была выдатная мясцовая ўлада. Поспехі ў будаўніцтве, транспарце і чысціні былі бачныя і адчуваюцца. Гэта рускамоўныя гарады побач з мяжой, мабыць, была перакананасць, што людзі з кветкамі кінуцца сустракаць расіян. Таму і стаўленне як да здраднікаў. Яны не апраўдалі надзей.
Ніхто не чакаў, што ў Львове, Луцку ці Івана-Франкоўску будуць з радасцю сустракаць акупантаў, але на Чарнігаў, Марыупаль і Харкаў яны спадзяваліся. А фігушкі. Недаацанілі і не зразумелі. А самае дзіўнае, што многія ўнутры краіны і ў Еўропе не зразумелі. Людзі паставілі знак роўнасці паміж рускім светам і рускай мовай. Гэта велізарная памылка.
— У нядаўнім інтэрв'ю вы сказалі: «Па-за ўсякім сумневам, у 2020 годзе ўвесь свет, і Украіна ў тым ліку, пакінулі Беларусь адзін на адзін са злом». Можаце патлумачыць?
— Сапраўды гэтак жа, як увесь свет кінуў Украіну ў 2014 годзе ці як увесь свет падмануў нашу краіну з Будапешцкім мемарандумам. Зараз ёсць абсалютнае зло — рашызм. І ў нас ствараецца адчуванне, што ўсе астатнія — гэта абсалютнае дабро. Усе белыя і пухнатыя. Разумееце, калі б свет адэкватна адрэагаваў на 2014 год, то не было б ні 2020-га, ні 2022-га. Цалкам відавочна, што падзеі ў Беларусі — гэта праява рашызму. Без Расіі ў Лукашэнкі не было б такой колькасці сродкаў, каб карміць сваіх сілавікоў.
— А як вы цяпер ставіцеся да беларусаў?
— Вы знаходзіцеся пад акупацыяй. Хтосьці стаў паліцаем, хтосьці спрабуе змагацца, але такая колькасць грошай улітая ў сілавы блок, што рабіць гэта вельмі складана і небяспечна для жыцця. Ёсць асобныя героі, якія прыязджаюць ва Украіну і бяруць у рукі зброю. Ёсць тыя, што перашкаджаюць ездзіць цягнікам. Гэта адзінкі, якія падымаюцца і дэманструюць нечуваную мужнасць, каб потым не было сорамна глядзець у вочы сваім дзецям. Вельмі складана цяпер разглядаць Беларусь у адрыве ад Расіі. Усё, што цяпер адбываецца ў Мінску, знаходзіцца ў парадку дня, які дыктуе Масква.
— Што павінна адбыцца, каб адносіны простага ўкраінца і беларуса вярнуліся хаця б на даваенны ўзровень?
— У вас павінна памяняцца ўлада і з'явіцца разуменне, што ёсць незалежны суд, ёсць законы, якія нікому нельга парушаць, ёсць сумленныя сілавікі і сумленныя выбары. Калі гэтага не будзе, то застануцца масавыя ўцёкі з краіны. Уся Беларусь і значная частка расіян у здранцвенні чакаюць — вызваліць іх Украіна ці не. Пытанне стаіць менавіта так.
— У нас ёсць агульная будучыня?
— Не сумняюся, што ёсць. Украіна цяпер адчула сябе адзінай на аснове апраўданай, але невядомай раней краіне нянавісці да агульнага ворага. Я не ўпэўнены, што на ёй можна доўга працягнуць. Усё роўна прыйдзецца шукаць нешта. Вядома, калі б Украіна магла пераляцець у Новую Зеландыю, мы маглі б інакш глядзець на развіццё краіны. Але нам давядзецца неяк жыць там, дзе мы ёсць, і цяпер тактычнае пытанне выжывальнасці краіны як такой засланяе стратэгічнае, як нам потым жыць і з кім сябраваць.
— Як вы ставіліся да Лукашэнкі да вайны?
— Па-рознаму, я не да канца разумеў усіх яго тараканаў. Але ўсё змянілася ў 2020 годзе. Мне здавалася, што ён вялікі маніпулятар. Гэта дазваляе вам праслізгваць паміж кропляў дажджу і атрымліваць танны газ і нафту, не ўступаць у нейкія войны, не прызнаваць Крым. Мне было незразумела, як гэта атрымліваецца ў Лукашэнкі. Потым я шмат кантактаваў з беларусамі. Яны распавядалі, што адкрыць рот у краіне нельга, КДБ працуе ў лепшых або горшых традыцыях саўка.
Яшчэ ва Украіне, напрыклад, была імітацыя каранціну, а Лукашэнка проста нічога не рабіў. І мне здавалася, што гэта больш сумленная пазіцыя. Але катаванні і здзекі ў 2020 годзе пераважылі ўсё. Шэрае стала чорным. Вайна не дае магчымасці афарбоўваць любыя палітычныя фігуры ў паўтаны. Ёсць белае і чорнае, дабро і зло. Лукашэнка — на баку зла.
— Калі Расія прайграе, Лукашэнка сыйдзе?
— Так, я ў гэтым упэўнены. Проста спыняцца танныя газ і нафта, і ў яго не будзе грошай на сілавікоў. А значыць, што і самога Лукашэнкі не будзе.
— Вы некалькі разоў былі ў Мінску. Якое ў вас меркаванне пра беларускую медыцыну?
— У мяне былі лекцыі, куды прыходзілі бацькі. У кожнай краіне, дзе я сустракаюся з людзьмі, ёсць асабліва хвалюючая тэма. Дзесьці пытаюцца пра гамеапатыю, дзесьці пра дэрматыт і гэтак далей. А ў Мінску 50% пытанняў былі пра ежу: што можна есці, што нельга, што рабіць, калі дзіця не хоча есці. Адчуванне, што галоўная задача беларускай мамы — накарміць дзіця.
Я надта не заглыбляўся ў пытанне беларускай медыцыны. Але мае калегі шмат размаўлялі з беларускімі лекарамі. Яны канстатавалі значныя поспехі вашых інфекцыяністаў, хірургаў, трансплантолагаў. Беларуская медыцына шмат у чым засталася савецкай — у сістэме Сямашкі. Але сістэма Сямашкі, якая грунтуецца на нармальным фінансаванні і выкарыстанні сучаснай навукі, можа дасягнуць вялікіх поспехаў.
— У студзеньскім інтэрв'ю вы казалі, што Зяленскі пойдзе на другі тэрмін. Давайце ўявім, што вайна скончылася. Вы ўсё яшчэ думаеце, што прэзідэнту Украіны патрэбны будзе другі тэрмін?
— Чыста па-чалавечы ён мог бы не ісці на другі тэрмін і застацца ў вачах людзей героем, які ездзіць па ўсім свеце і прадстаўляе інтарэсы Украіны. Гэта быў бы самы правільны шлях. Але я баюся, што на выбарах пасля вайны можа паўтарыцца гісторыя з Чэрчылем (партыя палітыка прайграла выбары ў 1945 годзе. — Заўв. рэд.).
Людзі такія, яны звязваюць усе свае праблемы зараз з Расіяй. Пераможам гэта, прыйдзецца шукаць таго, хто цяпер вінаваты. А заўсёды вінаватая ўлада. Алгарытмы палітычных рашэнняў ваеннага і мірнага часу вельмі моцна адрозніваюцца. Зараз Зяленскі на сваім месцы.
— Але вы былі яго крытыкам, ваша стаўленне да яго змянілася?
— У вайну ён стаў чалавекам, які прымае рашэнні, абапіраючыся на прафесіяналаў. Ён палітычны твар, які давярае сваім вайскоўцам. Прэзідэнт стварае прафесіяналам ўмовы, каб яны сваю справу рабілі. Гэта і ёсць тое, што зараз патрабуецца ад вярхоўнага галоўнакамандуючага.
Я ні хвіліны не сумняваўся, што ён так, з першага дня свайго прэзідэнцтва, будзе дзейнічаць у дачыненні да карупцыі. Разумееце, я гэтага чакаў… Зараз крытыкаў амаль няма, таму можна працаваць без аглядкі на тое, што пра цябе скажуць людзі. Ты на сваім месцы і дамагаешся выніку.
— Адзін з галоўных пасылаў расійскай прапаганды: «Дзе вы былі мінулыя восем гадоў, калі бамбілі Данбас?» Можам адказаць на гэтае пытанне?
— Восем гадоў таму Гіркін-Стралкоў прыйшоў у Славянск і развязаў вайну. Восем гадоў таму Расія развязала вайну. Яна адцяпала ва Украіны два велізарных кавалка зямлі і зрабіла іх псеўдарэспублікамі. Правакацыі Расіі выліліся ў загінулых, у эпізадычныя абвастрэнні, парушэнні нармальных умоў жыцця тысяч людзей.
Дзе вы былі? Мы бачылі гэта і назіралі, але нічога зрабіць не маглі. Калі б Расія знікла восем гадоў таму і пакінула нас у спакоі, то Украіна ўсё вырашыла б.
Дзе мы былі? Чакалі, што Расія зваліць, а яна не збіралася. І пры гэтым расказвала нам казкі, як трэба жыць.
— Давайце паставім дыягназ гэтай вайне.
— Гэта шызафрэнія. У вайны няма мэты. Як будзе выглядаць перамога? Знішчэнне Украіны? Дзеля чаго ўсё? Вайна адбылася, таму што ў аднаго сацыяпата, пазбаўленага адэкватнай інфармацыі, у галаве склаўся пазл. І для вырашэння гэтага пытання ён абраў шлях вайны. А ніякага пазла і праблемы не было.
Цывілізацыя XXI стагоддзя дапусціла, што ў краіне з ядзернай зброяй можа быць 20-гадовая нязменная ўлада, ісці падаўленне дэмакратычных інстытутаў, нястрымныя крадзеж і карупцыя.
Гэта вайна паставіла перад усім светам пытанні: навошта нам ААН, калі яна нічога не можа зрабіць, якія правілы жыцця, суіснавання дзяржаў, рашэнне канфліктаў, ці маюць сэнс межы. Мы ўсім светам цяпер будзем чакаць адказы на гэтыя пытанні.
— Вы сказалі, што трэцяя сусветная ўжо ідзе. Але толькі ўвесь свет плаціць грашыма, а Украіна — жыццямі. Вам не здаецца, што гэта нейкі цынізм з боку свету?
— Па-за ўсякім сумневам. Галоўнае, каб ні адна бомба не ўпала на краіну НАТА. Каштоўнасць жыцця дзіцяці, якое гіне ў Марыупалі, зусім не такая, як калі б яно загінула ў Мілане. Гэта цынізм, за які яны будуць плаціць. А галоўнае, што яны гэта прызнаюць і не хаваюць.
Пры ўсіх высокагуманных развагах чамусьці кошт жыцця ў Еўропе не такі, як кошт жыцця ў Афрыцы. Яны ў гэтай парадыгме існуюць доўгія гады. Мы аказаліся закладнікамі сітуацыі, і гэта лішні раз даказвае, што трэба пераглядаць крытэрыі адносін паміж краінамі і галоўныя этычныя праблемы чалавецтва. Увесь свет павінен уставаць і рэагаваць нават на невялікае, лакальнае абмежаванне правоў чалавека і парушэнне законаў. Інакш гэта заканчваецца пуцінізмам.
— Што будзе, калі Расія пераможа?
— Нічога не будзе, і нас з вамі таксама. Але пытанне стаіць у тым, калі Расія прайграе. Колькі часу трэба чалавецтву, каб перамагчы рашызм?
— Калі і як скончыцца вайна?
— Я не ведаю, праўда. Я думаю, што вастрыня да канца лета павінна сысці. Пасля будзе лінія фронту. А радыкальна ўсё зменіцца, калі ў Расіі будзе новая ўлада. Гэта маё меркаванне, але я не эксперт. Гэта чалавечая хвароба, з якой мы не сутыкаліся раней.
У аснове вайны ляжаць сучасныя СМІ і нейкая дзіўная, недасяжная па свайму цынізму, інфармацыйная палітыка дзяржавы, якая кажа: «Гэта не мы. Вы самі сябе згвалтавалі, самі сябе забілі і свае гарады ўзарвалі». Гэта сатана, ад яго можна чакаць чаго заўгодна.
